New Shinsengumi!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » New Shinsengumi! » фильмы, книги, аниме » Peace Maker Kurogane


Peace Maker Kurogane

Сообщений 61 страница 90 из 113

61

Хэлле написал(а):

по разным источникам, в основном фильмам.

Простите, с каких пор фильмы стали историескими источниками? А историю Франции XVII века Вы по "Трем мушкетерам" изучаете?

Хэлле написал(а):

Возможно (ссылку на источник, кстати, не дадите?).

http://members.fortunecity.com/serizawa/bio.html

http://bakumatsushinsen.narod2.ru/biogr … ta_sodzhi/

Отредактировано Nakitama (2009-12-12 18:55:39)

+1

62

Nakitama написал(а):

Простите, с каких пор фильмы стали историескими источниками? А историю Франции XVII века Вы по "Трем мушкетерам" изучаете?

Ещё раз: я не историю по ним изучаю, а составляю впечатление о конкретной исторической личности. С учётом того, что личность везде изображается примерно одинаково (плюс-минус лапоть, разумеется - но противоречивого впечатления не складывается), можно этот усреднённый образ считать относительно близким к истине - особенно если сделать поправку на время, страну и менталитет. Да, отнюдь не кавайная няшечка, но и не машина для убийства.
За ссылки спасибо. Русская - явно компиляция с нескольких источников (эх, отловить бы эти источники), да и некоторые фразы оттуда... не стыкуются, скажем так. А Серидзава как-то уважения не вызывает - псих и отморозок, выделяющийся даже на общем фоне Шинсена (да, там у половины крыши набекрень были, но не до такой степени!).

0

63

Хэлле написал(а):

составляю впечатление о конкретной исторической личности. С учётом того, что личность везде изображается примерно одинаково (плюс-минус лапоть, разумеется - но противоречивого впечатления не складывается), можно этот усреднённый образ считать относительно близким к истине

:rofl:  Милый метод и "железная" логика  :D  Знаете , вот , кстати , с "Тремя мушкетёрами" пример отличный : там сплошные исторические личности , которые - благодаря г-ну Дюма - изображают в разных фильмах весьма схожими . Однако к самим реальным людям они не имеют никакого отношения )))

Хэлле написал(а):

Русская - явно компиляция с нескольких источников (эх, отловить бы эти источники),

Там есть ссылки на источники - японские , английские и , может , ещё чьи сайты, - отдельно указаны .

Хэлле написал(а):

да и некоторые фразы оттуда... не стыкуются, скажем так.

РасскижИте , какие не стыкуются ?  :rofl:

Хэлле написал(а):

А Серидзава как-то уважения не вызывает - псих и отморозок, выделяющийся даже на общем фоне Шинсена (да, там у половины крыши набекрень были, но не до такой степени!).

В том-то и весь прикол , что Окита с этим , как вы его называете , отморозком ( в чём современники Серизавы отнюдь с вами , барышня , не согласны  ;) ) весьма тесно и много общался )) Как бы вы это объяснили с вашей идеей про "высоко развитую" в душевном и умственном смысле личность ? )))
И , кстати , если мы обсуждаем тему про "Миротворца" , там Серизавы вообще нет , НИКАКОГО ) А , если реальность , то пока от вас ничего конкретного , кроме вашего личного представления об оките - при чём составленного по ...э..... "произведениям исскуства на тему синсенгуми " - не видно . Ваши ссылки , плиз , и прочие доказательства - особенно насчёт "душевно развитой личности "  :rofl:  Жду с нетерпением  ;)

Отредактировано SunNun (2009-12-12 20:26:13)

+1

64

SunNun написал(а):

Знаете , вот , кстати , с "Тремя мушкетёрами" пример отличный : там сплошные исторические личности , которые - благодаря г-ну Дюма - изображают в разных фильмах весьма схожими . Однако к самим реальным людям они не имеют никакого отношения )))

Во-первых, пример несколько некорректен: образы из фильмов - это вторая, а местами и третья (если фильм снимается как римейк) итерация от исторических личностей, тогда как японцы при создании своих фильмов всё-таки ориентируются на исторические материалы, а не на беллетристику. Во-вторых, беллетристика беллетристике тоже рознь: г-н Дюма, конечно, считал историю гвоздём, пригодным лишь для того, чтобы повесить на него свою картину - но, к примеру, изучать российскую историю по книгам Пикуля и Загребельного можно (эти товарищи пристально рыли архивы и качественно прописывали хронологию). В-третьих, я исхожу из того, что японцам виднее, как изображать своих исторических деятелей. И если кого-то сплошь и рядом (причём разные авторы) изображают именно так - из этого, наверное, можно сделать соответствующие выводы.

SunNun написал(а):

Там есть ссылки на источники - японские , английские и , может , ещё чьи сайты, - отдельно указаны .

Да, спасибо, что указали. Правда, из всего представленного языкового богатства я, увы, могу справиться только с английским.
Кстати, а ничего, что в указанном выше источнике про Серидзаву информация скомпилирована в том числе из Moeyo Ken и Shinsengumi Keppuroku?

SunNun написал(а):

РасскижИте , какие не стыкуются ?  :rofl:

В общем-то мелочи, но всё-таки. Например:
Другой его излюбленной техникой была стойка Сейган из Тенен Рисин Рю. В начале мечник  сжимал рукоять катаны на уровне живота, затем слегка отводил назад левое плечо и отставлял левую ногу, т.ч. получалась косая стойка. В результате противник оказывался сбит с толку, считая, что мечник открылся. После этого следовал стремительный удар.
Я немножко разбираюсь в фехтовании, и эта стойка не производит впечатления, что противник открылся. Попробуйте сами так встать - и увидите. Впрочем, эту деталь надо в первоисточниках разыскивать: возможно, просто кто-то неправильно перевёл, и оно пошло копироваться из одного в другой.
Сиба Рётаро писал, что Соджи собственноручно убил Ёсиду Тосимару, но другими источниками это не подтверждается и выглядит маловероятно, так как Окита потерял сознание, закашлявшись от туберкулеза.
Другими источниками, насколько знаю, это действительно не подтверждается, но и не опровергается. По виденным мною сведениям, Окита в Икеда-я после двух часов боя схватился сразу то ли с двумя, то ли с тремя противниками, всех свалил, а потом сам свалился рядом, на чём икедайская драка для него и закончилась.
Из опасения, что он покончит с собой, ему так и не сообщили о казни командира Синсенгуми.
По всем прочим деталям (и эпизоду с чёрной кошкой в частности) Окита был тем ещё жизнелюбом. Думается, не сообщали ему скорее из опасения, что стресс от этого известия его убьёт.

SunNun написал(а):

В том-то и весь прикол , что Окита с этим , как вы его называете , отморозком ( в чём современники Серизавы отнюдь с вами , барышня , не согласны  ;) ) весьма тесно и много общался ))

Судя по участи Серидзавы, современники - причём больше одного из тесно с ним общавшихся - о нем именно так и думали ;) А "впечатляющая личность" и "псих и отморозок" - вовсе не взаимоисключающие понятия, как мне не однажды пришлось убеждаться...

SunNun написал(а):

И , кстати , если мы обсуждаем тему про "Миротворца" , там Серизавы вообще нет , НИКАКОГО )

Да, там он фигурирует практически в роли невинной жертвы хиджикатиных интриг. Но я вообще-то не столько про Серидзаву...

SunNun написал(а):

А , если реальность , то пока от вас ничего конкретного , кроме вашего личного представления об оките - при чём составленного по ...э..... "произведениям исскуства на тему синсенгуми " - не видно .

Ну... поскольку этих исторических личностей никто из нас в реальности не знал - все мы можем меряться только личными о них представлениями. Да, согласна, у меня оно весьма вторичное - но эти "произведения искусства на тему Шинсена" создавали люди, которые с первоисточниками знакомы куда лучше нас.

SunNun написал(а):

Ваши ссылки , плиз , и прочие доказательства - особенно насчёт "душевно развитой личности "  :rofl:  Жду с нетерпением  ;)

Хорошо, постараюсь в ближайшие несколько дней сделать подборку ссылок.

Отредактировано Хэлле (2009-12-14 19:47:29)

+1

65

Хэлле написал(а):

японцы при создании своих фильмов всё-таки ориентируются на исторические материалы

Откуда такая уверенность?

Хэлле написал(а):

качественно прописывали хронологию

Хронология - это не личности. Создавая фильм или роман , даже относящийся бережно к истории автор вынужден додумывать причины, по которым действовали его герои. Я лично видела два фильма о Синсенгуми и одно аниме. Даже в сереале переделаны известные и не вызывающие сомнений факты. И плюс к этому вынужденные додумки.

Хэлле написал(а):

ничего, что в указанном выше источнике про Серидзаву информация скомпилирована в том числе из Moeyo Ken и Shinsengumi Keppuroku?

Она там оговорена. Разделить можно, мне кажется.

Хэлле написал(а):

Другими источниками, насколько знаю, это действительно не подтверждается, но и не опровергается

Японцы на своих сайтах откровенно считают эту версию липовой.

Хэлле написал(а):

По виденным мною сведениям, Окита в Икеда-я после двух часов боя схватился сразу то ли с двумя, то ли с тремя противниками, всех свалил, а потом сам свалился рядом, на чём икедайская драка для него и закончилась

Нагакура описывал иначе.
http://bakumatsu.ru/we_are_shinsengumi.html

Хэлле написал(а):

Судя по участи Серидзавы, современники - причём больше одного из тесно с ним общавшихся - о нем именно так и думали

И все же не все. Нагакура, например, другом его не был, но Серидзаву уважал.

Хэлле написал(а):

эти "произведения искусства на тему Шинсена" создавали люди, которые с первоисточниками знакомы куда лучше нас.

Уж простите, что снова про г-на Дюма, но он, например, прекрасно знал историю Франции, однако это не мешало ему создавать свои романы. Почему Вы так уверены, что режиссеры фильмов про Синсенгуми относятся к своей истории более добросовестно?

Отредактировано Nakitama (2009-12-15 01:50:25)

+1

66

Хэлле написал(а):

японцы при создании своих фильмов всё-таки ориентируются на исторические материалы, а не на беллетристику

.....Оу.... o.O .... Простите , не соглашусь . Достаточно посмотреть один сериал 2004-го года ( Синсенгуми ) , чтобы твёрдо убедиться в ошибочности Ваших радужных представлений о японцах .  :'(  Не смотрели ?

Хэлле написал(а):

я исхожу из того, что японцам виднее, как изображать своих исторических деятелей. И если кого-то сплошь и рядом (причём разные авторы) изображают именно так - из этого, наверное, можно сделать соответствующие выводы.

Напрасно . Есть , к примеру , стереотип изображения Петра III-го - даже у русских историков , ни то что в романах .Элементарный стереотип , глупый - глупый - как всякий стереотип и предвзятое мнение . Да и других примеров полнО. Не вижу логики : если все мне скажут "Вася дурак" - это ещё не доказывает , что это правда ))

Хэлле написал(а):

В общем-то мелочи, но всё-таки. Например:
Другой его излюбленной техникой была стойка Сейган из Тенен Рисин Рю. В начале мечник  сжимал рукоять катаны на уровне живота, затем слегка отводил назад левое плечо и отставлял левую ногу, т.ч. получалась косая стойка. В результате противник оказывался сбит с толку, считая, что мечник открылся. После этого следовал стремительный удар.

Ну , в это я даже и не вникаю ; меня боевые приёмы не интересуют ; ничего сказать не могу .

Хэлле написал(а):

По всем прочим деталям (и эпизоду с чёрной кошкой в частности) Окита был тем ещё жизнелюбом.

А в чём здесь жизнелюбие ???  :crazyfun:

Хэлле написал(а):

Судя по участи Серидзавы, современники - причём больше одного из тесно с ним общавшихся - о нем именно так и думали

Кто именно ?

Хэлле написал(а):

"псих и отморозок"

Уточните , плиз , понятия : что Вы имеете ввиду , употребляя эти слова "псих" и "отморозок" . Иначе я Вас не пойму .

Хэлле написал(а):

Ну... поскольку этих исторических личностей никто из нас в реальности не знал - все мы можем меряться только личными о них представлениями.

Типа того  ;)  Не спорю . К сожалению , наш разговор мало похож на обмен мнениями , скорее на спор о том , что годится в источники информации о ЖИВЫХ людях , а что нет . Если бы Вы просто сказали , что считаете , скажем , Окиту из "Миротворца" приятной и симпатичной для Вас личностью , .... А так приходится разбираться : не соглашусь , что реальный окита похож на рафинированного соплячка из мульта .

Хэлле написал(а):

но эти "произведения искусства на тему Шинсена" создавали люди, которые с первоисточниками знакомы куда лучше нас.

Это никак не мешает им весьма вольно поступать ДАЖЕ с фактами ; что говорить о внутреннем мире героев . Да и возможность получения знаний не гарантирует того , что эти знания вообще есть ))

Хэлле написал(а):

Хорошо, постараюсь в ближайшие несколько дней сделать подборку ссылок.

Очень ждём ! :idea:

Nakitama написал(а):

Хронология - это не личности. Создавая фильм или роман , даже относящийся бережно к истории автор вынужден додумывать причины, по которым действовали его герои. Я лично видела два фильма о Синсенгуми и одно аниме. Даже в сереале переделаны известные и не вызывающие сомнений факты. И плюс к этому вынужденные додумки.

Абсолютно верно !

Nakitama написал(а):

И все же не все. Нагакура, например, другом его не был, но Серидзаву уважал.

Да . И предупредил одного из товарищей Серизавы - Ногути - о готовящемся покушении . Ногути сбежал .

Nakitama написал(а):

Уж простите, что снова про г-на Дюма, но он, например, прекрасно знал историю Франции, однако это не мешало ему создавать свои романы. Почему Вы так уверены, что режиссеры фильмов про Синсенгуми относятся к своей истории более добросовестно?

Ага , ага ))

+1

67

Nakitama написал(а):

Я лично видела два фильма о Синсенгуми и одно аниме. Даже в сереале переделаны известные и не вызывающие сомнений факты. И плюс к этому вынужденные додумки.

Я в данном случае не про событийную часть говорю - а про вырисовывающийся образ исторического деятеля.

Nakitama написал(а):

Нагакура описывал иначе.

Ага, спасибо за ссылку, посмотрела. У меня информация была отсюда: http://wiki.samurai-archives.com/index. … Okita_Soji
Тем не менее даже по указанному вами источнику - приступом Окиту сложило не сразу, подраться он всё-таки успел.

Nakitama написал(а):

Нагакура, например, другом его не был, но Серидзаву уважал.

"Уважал" или "отзывался уважительно о некоторых его качествах"?
Кстати, нет ли у вас случайно ссылки на сами мемуары Нагакуры? Хотя бы в виде японских фотокопий (у нас есть кому подсунуть их на перевод, хотя и не в ближайшее время).

Nakitama написал(а):

Почему Вы так уверены, что режиссеры фильмов про Синсенгуми относятся к своей истории более добросовестно?

По французской истории г-н Дюма не единственный источник - даже в художественной литературе. Мэтр Дрюон, к примеру, относился к вопросу куда добросовестнее.
И я считаю, что японцы свою историю знают лучше гайдзинов. Да, среди них есть и откровенные "фантазёры на тему" (тот же Осима). Но в любом случае: им - виднее, чем нам.

SunNun написал(а):

Достаточно посмотреть один сериал 2004-го года ( Синсенгуми ) , чтобы твёрдо убедиться в ошибочности Ваших радужных представлений о японцах .  :'(  Не смотрели ?

Нет, Химера и Антрекот о нём отзывались как о не заслуживающем доверия - а я склонна верить мнению людей, могущих прочесть оригинальные источники.

SunNun написал(а):

А в чём здесь жизнелюбие ???  :crazyfun:

Эээ? Вообще-то он эту кошку не как собственно кошку пытался убить - а как предвестника смерти. По-вашему, человека, который пытается отбиться от смерти с мечом в руках. можно заподозрить в суицидальных намерениях?

SunNun написал(а):

Уточните , плиз , понятия : что Вы имеете ввиду , употребляя эти слова "псих" и "отморозок" . Иначе я Вас не пойму .

Я имею в виду, например, поведение Серидзавы в зоопарке, в эпизоде с убиением Киёкавы и в инциденте с пушкой. Как по вашему, это - образцы нормального, адекватного, заслуживающего уважения образа действий?

SunNun написал(а):

Если бы Вы просто сказали , что считаете , скажем , Окиту из "Миротворца" приятной и симпатичной для Вас личностью , .... А так приходится разбираться : не соглашусь , что реальный окита похож на рафинированного соплячка из мульта .

*некоторое время скребёт в затылке, пытаясь отделаться от ощущения мальчика из анекдота: "Папа, а с кем ты только что говорил?"
Вообще-то я такого и не утверждала. Больше того: я не утверждала даже, что анимешный Окита - ангелочек с крылышками. Напомню наш диалог из моего первого коммента:

SunNun написал(а):

Он просто тупой )) У него эмоциональный диапазон , как у зубочистки : ууузенький )) Если ему командир ничего не приказывает - он улыбается , а прикажет убить тех , кому он только что улыбался , - он так и сделает и будет считать себя правым ) Недоразвитый в душевном смысле человек , плоский по восприятию )

Хэлле написал(а):

Вряд ли эмоционально недоразвитый человек стал бы так чутко относиться к настроению окружающих. Исторический Окита тоже этим отличался, но в аниме он вообще какой-то вечный поддерживатель нормального настроения в Шинсене. То Хиджикату утаскивает из неловкой ситуации, то с Тацуноске душеспасительные беседы ведёт, то Тецу развеселить старается...

Как видите, я говорила именно об анимешном Оките. И, кстати, даже его я не назвала бы "рафинированным соплячком".

SunNun написал(а):

Это никак не мешает им весьма вольно поступать ДАЖЕ с фактами ; что говорить о внутреннем мире героев .

Кстати, пресловутый момент насчёт того, что Окита общался с Серидзавой больше, чем остальные: а Сайто, например, больше прочих общался с Ито и даже ушёл с его отрядом... и чем это общение для Ито закончилось? ;)

SunNun написал(а):

Да и возможность получения знаний не гарантирует того , что эти знания вообще есть ))

Хмм... если бы не было знаний - не было бы и возможности их получения, не так ли? Или я неправильно поняла эту фразу?

0

68

Хэлле написал(а):

эти товарищи пристально рыли архивы и качественно прописывали хронологию

Хэлле написал(а):

Я в данном случае не про событийную часть говорю - а про вырисовывающийся образ исторического деятеля.

Противоречия нет?

Хэлле написал(а):

приступом Окиту сложило не сразу, подраться он всё-таки успел.

Да, но не долго. И никто не писал, что убитый им человек был Ёсида.

Хэлле написал(а):

Кстати, нет ли у вас случайно ссылки на сами мемуары Нагакуры?

Нет. Я их не нашла даже на японских сайтах. Только отдельные цитаты к случаю.

Хэлле написал(а):

И я считаю, что японцы свою историю знают лучше гайдзинов.

Из этого что следует, что они в фильмах строго придерживаются источников?

Хэлле написал(а):

Нет, Химера и Антрекот о нём отзывались как о не заслуживающем доверия - а я склонна верить мнению людей, могущих прочесть оригинальные источники.

Если есть один фильм, который по-вашим же словам не заслуживает доверия, то о каком общем везде образе можно говорить? С чего Вы взяли, что другие фильмы более достоверны?

Хэлле написал(а):

Я имею в виду, например, поведение Серидзавы в зоопарке, в эпизоде с убиением Киёкавы и в инциденте с пушкой. Как по вашему, это - образцы нормального, адекватного, заслуживающего уважения образа действий?

А можно на этот вопрос просто определение без перехода на личности?

Хэлле написал(а):

Вообще-то я такого и не утверждала.

Вы не утверждали, что считаете Окиту приятной и симпатичной для Вас личностью? Я в недоумении. Или это именно к персонажу "Миротворца" относится? Но Вы же сами утверждаете, что по этим произведениям искусства сложили для себя образ Окиты. А что Окита Вам симпатичен и вызывает Ваше уважение Вы утверждали.

Хэлле написал(а):

Как видите, я говорила именно об анимешном Оките. И, кстати, даже его я не назвала бы "рафинированным соплячком".

А это вообще к чему? Вам сказали, что

SunNun написал(а):

Если бы Вы просто сказали , что считаете , скажем , Окиту из "Миротворца" приятной и симпатичной для Вас личностью

. При чем тут разговоры про сопячка? Вы как-то странно выдергиваете фразы. Разговор идет о том, можно ли считать адекватным исходить в понятии о личности из фильмов и аниме.  Комментарии про сопячка у SunNun-сан были, как мне кажется, к иллюстрации разницы между настоящим Окитой и Окитой из этого аниме.

Хэлле написал(а):

Сайто, например, больше прочих общался с Ито

Источник?

SunNun написал(а):

Это никак не мешает им весьма вольно поступать ДАЖЕ с фактами ; что говорить о внутреннем мире героев . Да и возможность получения знаний не гарантирует того , что эти знания вообще есть ))

Хэлле написал(а):

Кстати, пресловутый момент насчёт того, что Окита общался с Серидзавой больше, чем остальные: а Сайто, например, больше прочих общался с Ито и даже ушёл с его отрядом... и чем это общение для Ито закончилось?

Простите: где связь между тем, что Вас спросили и тем, что вы ответили? Кстати о чем?....

Хэлле написал(а):

если бы не было знаний - не было бы и возможности их получения, не так ли?

Если у человека есть книга, это не значит, что он ее читает. Достаточно понятно?

0

69

Хэлле написал(а):

"Уважал" или "отзывался уважительно о некоторых его качествах"?

Уважал : он с ним общался и преподробно описАл многие связанные с Серизавой инциденты , где сам присутствовал . Зачем общаться с человеком , которого не уважаешь ? Так ведут себя только жопоподтирки .

Хэлле написал(а):

И я считаю, что японцы свою историю знают лучше гайдзинов. Да, среди них есть и откровенные "фантазёры на тему" (тот же Осима). Но в любом случае: им - виднее, чем нам.

Это ваше личное дело , что вы из принципа так считаете ; доказать это невозможно : не думая , можно назвать сплошные доказательства обратного вашему мнению положения вещеё . Миротворец , сериал 2004 , Последний меч самурая .... Можете дальше настаивать , что японцам виднее . Э.... песнь про " Жираф большой , ему видней " сегодня так же актуальна , как и в то время , когда была написана своим великим автором .

Хэлле написал(а):

Химера и Антрекот о нём отзывались как о не заслуживающем доверия - а я склонна верить мнению людей, могущих прочесть оригинальные источники.

Какая вы доверчивая барышня !  :rolleyes:  И японцам верите , и Антрекоту ... ) Только они сильно между собой расходятся , приходится выбирать , кому ж всё-таки верить )) А иначе " нестыковочки " сплошные получатся .

Хэлле написал(а):

Я имею в виду, например, поведение Серидзавы в зоопарке, в эпизоде с убиением Киёкавы и в инциденте с пушкой. Как по вашему, это - образцы нормального, адекватного, заслуживающего уважения образа действий?

Если разобраться , - безусловно адекватного )) А , если тупо перечислить факты и , не задумываясь ни капли , повторить общественную , так сказать , точку зрения , ... - тогда , конечно , нет : обыватели в зоопарке себя так не ведут , они тихо стоят у клеточек и наблюдают ; и Киёкаву - вдвоём против 5-х - не станут караулить ( страшно же ))) ; и пушку красть не станут , чтоб по наглым торгашам пострелять ( вдруг пошее прилетит )))

SunNun написал(а):

Если бы Вы просто сказали , что считаете , скажем , Окиту из "Миротворца" приятной и симпатичной для Вас личностью , .... А так приходится разбираться : не соглашусь , что реальный окита похож на рафинированного соплячка из мульта .

Хэлле написал(а):

Вообще-то я такого и не утверждала.

Конечно ; это Я утверждаю . вы заявили , что окита везде похож на настоящего . А Я вам говорю : не похож он на то , что изобразили , скажем , в "Миротворце" - по моемУ мнению.

Nakitama написал(а):

При чем тут разговоры про сопячка? Вы как-то странно выдергиваете фразы. Разговор идет о том, можно ли считать адекватным исходить в понятии о личности из фильмов и аниме.  Комментарии про сопячка у SunNun-сан были, как мне кажется, к иллюстрации разницы между настоящим Окитой и Окитой из этого аниме.

Ага .

Хэлле написал(а):

Кстати, пресловутый момент насчёт того, что Окита общался с Серидзавой больше, чем остальные: а Сайто, например, больше прочих общался с Ито и даже ушёл с его отрядом... и чем это общение для Ито закончилось?

...... Упуская ваше ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ " кстати " : Сайто НЕ ОБЩАЛСЯ с Ито ; он ушёл с ним в Горё Эдзи , как шпион синсенгуми ; разумеется , Ито об этом не знал ( видимо ) . И поступочек этого чела Мацудайры мы пока вообще не обсуждали .

Хэлле написал(а):

Хмм... если бы не было знаний - не было бы и возможности их получения, не так ли? Или я неправильно поняла эту фразу?

Если у меня возле дома находится институт филологии , это не значит , что я там учусь . Если я русский , это не значит , что я знаю историю России . Если японец - тоже .

0

70

Nakitama написал(а):

Меня в свое время привел в шок отрывок из его письма о смерти Яманами :"Умер брат наш Саннан"...

М-м-м... А чем, простите?

Отредактировано Lesen (2011-04-08 02:46:25)

0

71

Nakitama написал(а):

Меня в свое время привел в шок отрывок из его письма о смерти Яманами :"Умер брат наш Саннан".

Lesen написал(а):

М-м-м... А чем, простите?

Как чем? Ну Вы представляете себе: Вы отрубили голову близкому человеку, которого сами называете другом, братом, отрубили не потому, что он на сАмом деле приступник, не потому, что представлял какую-то угрозу людям, а просто - по приказу. И после этого Вы пишите "УМЕР брат наш"  o.O  Это попахивает идиотизмом. Это надпись .... калькулятора! Ни чувств, ни мыслей. Только констатация факта, - а ЭТО написано о БЛИЗКОМ, вроде как, человеке, и о его СМЕРТИ ( а лучше сказать УБИЙСТВЕ, в котором ТЫ САМ ПРИНИМАЛ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ участие ).

Отредактировано SunNun (2011-04-09 14:29:12)

0

72

Да, как-то безлико, словно и умер-то "брат Саннан" сам по себе...

0

73

Humbert написал(а):

Да, как-то безлико, словно и умер-то "брат Саннан" сам по себе...

Ну да, как будто это дело-то житейское, чё там..... o.O  :mad:

0

74

SunNun написал(а):

Как чем? Ну Вы представляете себе: Вы отрубили голову близкому человеку, которого сами называете другом, братом, отрубили не потому, что он на сАмом деле приступник, не потому, что представлял какую-то угрозу людям, а просто - по приказу. И после этого Вы пишите "УМЕР брат наш"    Это попахивает идиотизмом. Это надпись .... калькулятора! Ни чувств, ни мыслей. Только констатация факта, - а ЭТО написано о БЛИЗКОМ, вроде как, человеке, и о его СМЕРТИ ( а лучше сказать УБИЙСТВЕ, в котором ТЫ САМ ПРИНИМАЛ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ участие ).

Может и так. Хотя скупая фраза не обязательно говорит о безразличии и равнодушии её автора. Ну, собственно странно было бы ожидать эмоциональных излияний на пяти листах и заляпанной слезами бумаги. Краткость и другие особенности фразы с успехом могут быть истолкованы как следствие того, что тяжело было об этом писать. Это как с днвником Тани Савичевой: "Такого-то числа во столько-то умерли брат-мама-бабушка". Почему бы не сделать вывод, что девочке было плевать, что у неё на глазах родные люди умирали от голода. А в конце вообще о себе в третьем лице: "Осталась одна Таня". Тут малышке вообще шизофрению можно припаять :( Это как пример того, что трактовать-то можно по разному. Я не то, чтобы за Окиту грудью на амбразуру, просто думаю, что такой вариант тоже логичен.

Humbert написал(а):

, как-то безлико, словно и умер-то "брат Саннан" сам по себе...

Ясно дело, что не сам по себе Санан умер. Действительно, жуткая история, в которой много неясно.

0

75

Lesen написал(а):

Хотя скупая фраза не обязательно говорит о безразличии и равнодушии её автора.

Соглашусь. Но в сочетании как раз с другими "скупыми" обстоятельствами - уже всё не так неясно. Например, рассказка ( плеянник Кондо говорил, что ему рассказывал Окита ) про "связь" с замужней дочерью врача, которую "великий мечник" "бросил" по указке Кондо? ..... А по-мОему это всё в одном духе. Что тут скажешь? "Редкая душевная, моральная и умственная развитость".

Отредактировано SunNun (2011-04-09 19:21:34)

0

76

Lesen написал(а):

Это как с днвником Тани Савичевой

" Немножко" не так: Таня своих родственников не убивала перед тем, как писать о их смерти. И дневник - это все таки ни письмо. Цели разные.
Яманами не просто умер на глазах у Окиты, Окита ему голову отрубил, а потом безликое " умер"...

+1

77

SunNun написал(а):

"Редкая душевная, моральная и умственная развитость"

Я, кажется, нигде не говорила о наличии у Окиты "редкой душевной, моральной и умственной развитости". А тот, факт, что был человеком ведомым, внушаемым и очень зависимым от мнения авторитетных для него людей, вообще, по-моему, не оспаривается. Очень удручающие, на самом деле, качество. Хотя с какой стороны посмотреть. Если с точки зрения командра, то прямо-таки то, что нужно.

Humbert написал(а):

" Немножко" не так: Таня своих родственников не убивала перед тем, как писать о их смерти. И дневник - это все таки ни письмо. Цели разные

Разные. В дневнике люди зачастую откровенние, чем в письмах. Как Окита мог относиться к тому, что надо отрубить Яманами голову? Во-первых, вряд ли считал это убийством в прямом смысле слова. Он же вроде как ассистировал ему во время харакири. Вряд ли это считалось убийством. А как относился Окита к тому, что Яманами приговорили к сепуку? Полагаю, считал дезертиром и человеком, предавшим общее дело и друзей, в том числе и его, Окиту, в какой-то степени. Насколько обоснованно можно считать Яманами таковым, другой вопрос.

Humbert написал(а):

Яманами не просто умер на глазах у Окиты, Окита ему голову отрубил, а потом безликое " умер"...

А как надо было написать. "Я убил" или "сделал сепуку с моей помощью". Звучит ещё более жутко, а во-втором случае ещё и ненужные вопросы вызывает. А "умер" как-то более нейтрально и не указывает на то, что ты в этом участвовал. И для совести как-то поспокойней. А мучила или не мучила совсем, никто уже не скажет.

0

78

Lesen написал(а):

Я, кажется, нигде не говорила о наличии у Окиты "редкой душевной, моральной и умственной развитости". А тот, факт, что был человеком ведомым, внушаемым и очень зависимым от мнения авторитетных для него людей, вообще, по-моему, не оспаривается. Очень удручающие, на самом деле, качество.

Не говорили. Но я это к тому, что - скукотища же всё ето - когда ни того, ни другого , ни третьего на практике не наблюдается! А популярность - есть!  :huh:  Почему, спрашивается?....

Lesen написал(а):

Если с точки зрения командра, то прямо-таки то, что нужно.

Бывают такие командиры....

Lesen написал(а):

В дневнике люди зачастую откровенние, чем в письмах

У Тани это, строго говоря, был не дневник. Она не мысли там свои писала, а даты, - чтобы не забыть.

Lesen написал(а):

Во-первых, вряд ли считал это убийством в прямом смысле слова. Он же вроде как ассистировал ему во время харакири. Вряд ли это считалось убийством.

Вот и именно, что "вроде как". Сеппуку часто встречается у японцев. Однако это не значит, что отношение к этому равнодушное: смерть остаётся смертью, и ужас - ужасом. А по поводу "считалось"....  o.O  Ну, да, за это не сажали, и что? Вы же не считаете, что плохо только то, что наказывается государстввом?

Lesen написал(а):

А как надо было написать. "Я убил" или "сделал сепуку с моей помощью". Звучит ещё более жутко, а во-втором случае ещё и ненужные вопросы вызывает. А "умер" как-то более нейтрально и не указывает на то, что ты в этом участвовал. И для совести как-то поспокойней. А мучила или не мучила совсем, никто уже не скажет.

Вот-вот. А у других - все скажут, что жизнь человека КРУТО изменилась под влиянием таких-то обстоятельств, а тут....всё "до лампочки".

Отредактировано SunNun (2011-04-09 22:51:18)

0

79

SunNun написал(а):

Не говорили. Но я это к тому, что - скукотища же всё ето - когда ни того, ни другого , ни третьего на практике не наблюдается! А популярность - есть!    Почему, спрашивается?....

Ну если рассуждать в таком ключе, тогда, говорю же, повезло парню.

0

80

Lesen написал(а):

повезло парню.

Повезло ли?.... Приятно, что ли, было бы смотреть, как вместо тебя интересуются каким-то рисованным болваном, которого называют твоим именем и чуть ли ни тобой?

0

81

SunNun написал(а):

Повезло ли?.... Приятно, что ли, было бы смотреть, как вместо тебя интересуются каким-то рисованным болваном, которого называют твоим именем и чуть ли ни тобой?

Ох ты Господи:))) Ну если бы Содзи на это дело посмотрел, то ему бы, возможно, и понравилось. С одной стороны слава посмертная, как ни крути. К тому же, если "рисованный болван" выгодно отличается от оригинала, то оно же приятно, когда люди воспринимают тебя лучше, чем ты был в реале. Ну а если Окита сам был полным болваном, то он бы вообще нифига не понял)))

0

82

Lesen написал(а):

оно же приятно, когда люди воспринимают тебя лучше, чем ты был в реале

Ни сколько не приятно. Глупо и вредно для всех.

0

83

Ну не стоит всё так воспринимать. По-моему, ни большёго вреда, ни серьёзной пользы умёрший Содзи и его экранные воплощения уже никому не принесут. А что до того, что глупо, ну так в жизни много гораздо более глупых вещей. Да и понятие глупости у каждого своё. С чей-нибудь точки зрения глупо даже то, чем мы тут занимаемся. Обсуждаем, какими были люди, умершие более столетия назад на другом конце земного шара. Хотя лично я так не считаю ;)

0

84

А для вас умершие - это несуществующие?

0

85

Lesen написал(а):

Как Окита мог относиться к тому, что надо отрубить Яманами голову? Во-первых, вряд ли считал это убийством в прямом смысле слова. Он же вроде как ассистировал ему во время харакири. Вряд ли это считалось убийством.

Человек не собрание принятых в окружающем его обществе понятий. По крайней мере не должен этим быть. Какими бы не были обстоятельства - передо мной человек, которого я называл другом, братом. И как ни крути умирает он от моей руки. Если человек ни полный идиот это не может оставить его равнодушным. А в таком случае безликая констатация факта выглядит....странно.

Lesen написал(а):

А как надо было написать.

Никак. Его вроде никто не заставлял ничего писать. Мог бы и промолчать, если свое участие все же смущало. Ни Кондо, ни Хидзиката, на сколько я знаю, ничего на эту тему вообще не высказывали. А они Яманами братом не называли, кайсяку на его сеппуку не были. Но ситуация однозначно сложная, и люди промолчали. А Окита  взялся сообщить последние новости из жизни отряда...

SunNun написал(а):

у других - все скажут, что жизнь человека КРУТО изменилась под влиянием таких-то обстоятельств, а тут....всё "до лампочки".

Как минимум по внешним фактам это так и есть: ничего в жизни Окиты не изменилось...

Lesen написал(а):

С одной стороны слава посмертная, как ни крути

Ни его же слава, а рисованного болвана. :) Чем тут гордится?

0

86

SunNun написал(а):

А для вас умершие - это несуществующие?

Они такие же существующие, как и живующие, просто это уже другая форма существования:))) Реинкарнация или что там есть... кто знает? Да и конкретнй человек тоже в каком-то смысле продолжает посмертное существование. В памяти знавших его людей, в памяти потомков, в результатах своей деятельность, которые оставили след в чей-то жизни или в истории. Может быть "мёртвые и слышат, когда о них живые говорят", но конкретно им это уже навредить не способно. Но способно влиять на память о них, на отношение к ним потомков, на восприятие ими их поступков и деятельности. Но это уже вопрос отношения к тому или иному историческому герою. Кому-то вполне достаточно созданных массовой культурой образов, выше этого их разум просто не летает. Кому интересно добраться до сути и сделать выводы, тот будет копать. И, вполне возможно, даже что-то нароет. Хотя, разумеется, не будет застрахован от ошибок и субъективизма. Но в любом случае дело благородное.

0

87

Lesen написал(а):

конкретнй человек тоже в каком-то смысле продолжает посмертное существование. В памяти знавших его людей, в памяти потомков, в результатах своей деятельность, которые оставили след в чей-то жизни или в истории.

А личность куда девается, если только в памяти и в своих делах?

Lesen написал(а):

что там есть... кто знает?

Как и в любом другом вопросе: кто хочет знать. :)

Lesen написал(а):

конкретно им это уже навредить не способно

Почему?

0

88

Humbert написал(а):

А личность куда девается, если только в памяти и в своих делах?

Наверное, переходит в иную форму бытия. Хотя не факт, что там это уже ТА личность

Humbert написал(а):

Как и в любом другом вопросе: кто хочет знать.

Ну если кому-то хочется, узнать, что там... то пусть попробует заглянуть. Только для чего? Думать надо, в первую очередь, о то жизни, что тебя окружает. А под лежачий камень я не тороплюсь.

Humbert написал(а):

Почему?

А может и способно:))) Не знаю я законов тонкого мира.

0

89

Lesen написал(а):

кто знает?

Я знаю. Да и много кто знает.

Humbert написал(а):

Как и в любом другом вопросе: кто хочет знать

!!!

Lesen написал(а):

А под лежачий камень я не тороплюсь

А я - тороплюсь! В этом смысл моей тутошней жизни: подготовиться как можно лучше к той.

0

90

SunNun написал(а):

А я - тороплюсь! В этом смысл моей тутошней жизни: подготовиться как можно лучше к той.

SunNun, вы с религиозных позиций на этот вопрос смотрите?

0


Вы здесь » New Shinsengumi! » фильмы, книги, аниме » Peace Maker Kurogane


Создать форум © iboard.ws