Умственная, моральная и практическая жизнедеятельность многоуважаемого царя Александра Македонского не ограничивалась войной как таковОй. Этот человек прославился ВОВСЕ НЕ колличеством убитых людей, а, к примеру, замечательным обращением к завоёванным людям. Вам не кажется сравнение неуместным?... УкажИте, плиз, на данные, сколько человек "зарезал" сам царь Александр?... Он не наёмник, прославившийся кол-вом зарезанных в гражданской войне соотечественников.
А потОм: что значит "не считают"?....    Никто нормальный не осмелится назвать его идейным пацифистом и тупорылым гуманистом. Однако убийца - это тот, который убивает, а тот, кто, к примеру, говорит "убивайте, товарищи" - это ... в крайнем случае подстрекатель, давайте не мешать понятий в одну кучу, не стОит.

Понятно. Вот вас и спрашивают: вы можете объяснить, какие личные качества, взгляды.... - в общем, почему вам нравится именно этот персонаж? И приводят свои мысли в ответ на ваши - только и всего)

Любить и уважать - не одно и то же. И речь шла о смысле, а не о моих личных пристрастиях.

В таком случае это ваше личное мнение, так его и обозначайте: вы считаете того-то и того-то таким-то.

Ну вот и расскажИте поподробнее, чем ИМЕННО интересный?) Вас же об этом и спрашивают! ) Чем подробнее вы опишите, в чём заключается ваш интерес к персонажу,- раз вы считаете, что реальный окита теперь пустое место ( бедный мужик!...такое от своих поклонников! несчастный покойник! (( Даже мне стало за него обидно...) - тем понятнее будет ваша позиция, понятнее будет ваше отношение,.... будет, о чём подумать в смысле людей и их приоритетов и т.п. ))

Ох.
Нет, он не пустое место.
Если бы я попала в Японию эпохи бакумацу, больше всего я хотела бы посмотреть на него (опустим детали, что меня там убьют, пока буду искать, а если найду, то он сам же и убьет ).

Начнем сначала: мое отношение к Оките Соджи как исторической фигуре. Пока буду это писать, наверно, и сама разберусь получше.
Во-первых, воин. Не торговец, не чиновник. Он не зарабатывал денег, не стремился к какой-то особенной власти, не пытался стать важной шишкой. Я жуткий идеалист, и мне хочется верить, что у таких людей есть свое видение мира и свои ценности, отличающиеся от общепринятых "деньги-успех". Есть вероятность, что его ценностями были честь самурая и благополучие своей страны. Дальше: люди, которые следуют своей цели прямым и честным путем, мне всегда казались лучше, чем те, которые добиваются своего хитростями и интригами. Так что образ воина, во время смуты вставшего на одну из сторон и защищающего ее до последней капли крови, для меня предпочтительнее (я говорю с точки зрения личности, а не страны). Это то, что в общем-то привлекает меня в Шинсенгуми. Выбрать сторону и сражаться, не ставя условий и не ища выгоды для себя лично. Конечно, здесь могут быть оговорки, но в целом это представляется мне именно так. Может, я говорю это слишком пафосно, но зачем иначе вступать в такой отряд?
И естественно, то, что он умер молодым. Он остался в своем времени и не увидел, что произошло потом. Жертва - и дитя - эпохи бакумацу. Наводит на мысли о судьбе. А все эти непроверенные факты делают из символа человека.

Анимешный образ - всего лишь совокупность всех фактов и слухов, всего, что вообще о нем известно (хотя вообще-то я не смотрела Peace maker Kurogane..)). Это просто оболочка для образа человека, который в Японии чуть ли не национальный герой. В аниме показывают все те же события - Икеда-я и т.д. - а человек сам наполняет его смыслом. Именно поэтому для меня нет особого различия - аниме или фильм (опять же, сейчас я говорю о принципе. И фильмы, и мультфильмы - только средства для передачи содержащейся в них идеи. Другое дело, что в аниме идею, как правило, извращают сильнее, чем в фильмах, потому что они рассчитаны на разную аудиторию). Но это просто мое мнение. Для меня Окита Соджи - один и тот же человек везде:
и на этой фотографии

и на этом кадре

и даже на этой картинке

Изображают его по-разному - лучше, хуже. Но я все-таки вижу не "актера, изображающего Окиту", а самого Окиту. Неважно, нарисуйте его хоть в виде спичечного человечка - главное - передать идею. Эта идея, как я ее понимаю, описана выше))
На всякий случай: я не имею в виду, что не нужны исторические сведения. Чем больше мы будем находить, тем полнее будет картина. Но суть не изменится, конечно, если мы не найдем документы о том, что он был чьим-нибудь шпионом

да-да, я читала. Спасибо. Ну, на смысл моего поста это не влияет.

Вы как-то остро реагируете     Я всего лишь хотела сказать, что реальное историческое лицо трудно отделимо от связанных в ним легенд. Особенно тех, которые возникли еще при его жизни. Особенно лицо, о котором известно так мало.

Пожалуйста, Humbert, расскажите, почему) Мне особенно интересно про реального Соджи.

Многое могло. Здесь можно только предполагать, фантазировать. Сейчас ни один человек не сможет этого сказать. Так как я воспринимаю его в позитивном ключе, могу предположить, что собственные представления о чести, о том, что правильно и как нужно поступать, живя в том хаосе.

Отредактировано Biche (2011-02-08 22:05:01)

  сейчас исправлю)

Да. Все, что вы говорите, логично с одной точки зрения, есть другая.. ну это нормально и правильно)

Я - слабая женщина, а не самурай, никогда не занималась боевыми искусствами.. думаю, я спряталась бы в какой-нибудь деревушке на севере Хоккайдо   но вообще все зависит от того, есть ли у человека точка зрения, свое отношение к чему бы то ни было. Если есть - никогда не отступать, если сомневаешься - как следует подумать и выработать свою позицию. Ну а если тебе все равно и тебя это не касается - тогда и спроса никакого.

Может, вы правы и это только преданность Кондо.. Но благодарность, верность и преданность кому-то - эти чувства тоже заслуживают уважения. Может быть, не только это, а еще и желание что-то сделать. Гражданская война - это ужасно, но, по-моему, кроме грызни за власть это еще и битва за свои идеалы.
Только вот идеалисты, как правило, погибают, а страной остаются править интриганы.

* спасибо за фото, я уже вспомнила, как он выглядит)) симпатичный)

**Кстати, вспоминая о названии темы: а ваши "пристрастия", Humbert?

Отредактировано Biche (2011-02-08 22:22:51)

У отдельно взятых личностей пожалуй.

Я уже давненько не занимаюсь Синсенгуми, да и период, который меня занимала данная тема был не таким уж большим. Я больше интересуюсь западной историей, Синсенгуми - это было так, легкое увлечение.  Наткнулся на этот форум - вот  немного вспомнил.
Сейчас пожалуй мне симпатичны Яманами, потому, что не захотел остаться в Синсенгуми, а предпочел настоять на своих взглядах, принципах, на том, что ему было важно ( по крайней мере мне это так видится) и Харада, за свое нетепичную для среды в которой он жил любовь к семье. Тем более, что Харада, женившись изменил свой образ жизни. Пожалуй вспоминаются эти люди в первую очередь.

Biche, почему Вы решили, что Окита бы Вас убил? Вы его так представляете, что он бы ни с того ни с сего стал убивать девушку, тем более ту, которой он нравится?

Отредактировано Humbert (2011-02-09 21:48:13)

Думаю, причина в его биографии. Юный мечник-вундеркинд, страдающий смертельным недугом. И, не взирая на это, не теряющий присутствие духа, продолжающий исполнять свой долг, сражаться, стремящийся прожить отпущенное ему время как можно более полноценно и ярко. Ну чем не готовый персонаж для самурайской легенды? Всё выше перечисленное наполняет образ Окиты Содзи какой-то трагической романтикой. Это потом о нём легенды сложили, но ведь основания-то были. Можно изображать Окиту бездушной машиной для убийств, но талант, смелость и наличие незаурядной воли отрицать невозможно. Знать, что ты обречён и не терять мужества - это, на сколько я понимаю, одна из основных характеристик духовно сильного человека. Ну и повезло парню. Повезло, что его имя не затерялось в суматохе гражданской войны. Как, собственно, и Синсенгуми повезло, что их не забыли.

Если ты и так обречён, в чём мужество?.... Вот если ты выбираешь вместо долгой, благополучной, счастливой жизни опасность и смерть ради чьего-то спасения, - тогда да, мужество, а тут....?  

А может это совсем другое: " Ах, раз я сдохну скоро, то и вам всем каюк устрою, мало не будет" ? Чё тут привлекательного и уж тем более присутствие КАКОГО духа?? Сплошное отчаяние и злоба. Хотя не думаю, что в данном случае ( относительно окиты ) это так. Однако Окита представляется мне не умным человеком, чтобы считать, что у него тут был какой-то особый выбор; жил да жил понакатанному, как уж поехало; в отряде - так убивай врагов, слушай начальника, - всё тупо и глухо.

Отредактировано SunNun (2011-04-09 09:39:43)

Согласен.

У меня создалось такое же впечатление.

...... Если честно, мне кажется это от недостатка.....внимательности. Вообще, окита для большинства поклонниц кто? - Анимэшный персонаж, придумывай его, как хочешь: что он красивый, умный, чувствительный гений не только в мечемахании....А какой он там на сАмом деле, никого не пАрит. Ну, глянули в пол-глаза, что действительно жил такой чел, прожил недолго ( а, кстати, мечник-то он одарённый с детства был, допустим, а заболел-то значительно позже...), болел, жены-детей даже не успел заиметь.... - вроде, похоже, ну и ладно. Так что, Окита в их представлении - это вряд ли тот Окита, который жил в 19-ом веке; по-человечески, наверное, никакого сходства.

Ну не знаю-не знаю. Знать, что ты в принципе смертен и когда-нибудь (не скоро!) тебя не станет - это одно. И совсем другое дело страдать неизлечимой болезнью, регулярно наблюдать у себя её симптомы и знать, что в запасе у тебя пара-тройка лет. Но может быть Вы и правы, и ничего особенно выдающегося по тогдашним меркам в его поступке не было. В конце, концов, никто не спорит, что Окита дитя своего времени и своей среды.

Да. Может показаться странным, но Окита способен вызвать сочувствие. А вы наблюдали за больными туберкулёзом? Когда человек посреди разговора меняется в лице, складывается вдвое и харкает кровью, то тут невольно пожалеешь, будь он хоть чёрт лысый:) К тому же болезнь сильно усложняет жизнь и не способствует позитивному образу мыслей. Не сладко было парню, как ни крути... 

Который? Если Вы про исторического, то я слишком мало о нём знаю, чтобы, положа руку на сердце сказать, нравится или не нравится. Если же исходить из того, что известно, то, да, не был тем каваюшкой и добрячком, каким его нередко изображают, но интереса к себе всё равно заслуживает. А на сколько он был умным, глупым, добрым, злым, самостоятельным или ведомым спорить можно до одурения. Сведения слишком скудные, чтобы делать однозначные выводы. А что до анимэшно-киношного Соджи, то он тоже бывает разный. У Кэндзи Мицуми в "Хрониках Синсенгуми" (1963) (не путать с экранизацией романа Сибы Ринтаро!) он действительно такой, каким его SunNun описал. Жизнерадостный убийца, не раздумыая выполняющий приказы начальства (какое там начальство, я вообще молчу ). Правда совсем глупым его там тоже не назовёшь. В "Миротворце" - милый мальчик с искалеченной психикой. В "Последнем мечнике" - тоже мальчик, чистый, наивный и глубоко чувствующий. А в каком-то японском фильме, описание которого доводилось читать, Окита вообще девочкой оказался Одни из этих экранных воплощений нравятся, другие нет. Тут уже дело вкуса.         

Может и другое. А, может третье или вообще десятое:)) А может он поступил так потому, как хотел быть полезным, так как считал, что, служа в Синсенгуми, приносит пользу Японии. Чем плохая версия? Красивая   Правда это предполагает наличие у парня довольно развитого интеллекта и внутреннего мира. Я ж, собственно, ни на одной из версий не настаиваю. Как оно там на самом деле обстояло у Соджи, знает только сам Соджи А характеристика Окиты, которая выше, это скорее размышление на тему, чем могла быть привлекательна его личность и какое впечатление нередко производит.

И для меня логично. На месте Окиты я бы тоже, тоже, пожалуй, рискнула. Помирать так с музыкой   Тем более, что вид забрызганной собственной кровью постели, думаю, сделал бы меня довольно безразличной не только к чужой, но и к собственной жизни.

Ну с личной жизнью у парня вообще тёмная история:)))

Абсолютно согласна. Хотя ничего странного в том, чтобы быть очень сильно привязанным к человеку, который тебя воспитал и учил жизни. Тем боле, что Кондо, судя по всему, был личностью харизматичной, люди к нему тянулись. В общем можно быть и не совсем глупым человеком, и при этом по своей сути ведомым или просто очень зависимым от мнения уважаемого человека.

А я нигде  не утверждла, что он был СИЛЬНО продвинутой личностью. Мог впринципеи  проблемы с психикой иметь (кажется, выдвигалась такая версия). Хотя и человеческие чувства ему, наверное, были не чужды

Ну пацифистом-то его никто не считает Так же, собственно, трудно отрицать, что род занятий и окружение не повлияли на его психику и мышление. Особенно, если психика не особо устойчивая или не до конца сформировавшаяся.

.....    Ну,.... это смотря что называть  "человеческими чувствами"; если желание поесть .... или переспать с кем-то.... - тогда конечно.

Это был пример, как раз доказывающий, что всё совсем не так широко, как иногда почему-то хотят изобразить. К примеру, очевидно, что окитиш пацифизмом "не страдал".

Повлияли - не вопрос. Вопрос в том, КАК повлияли. Выбор в любом случае ЗА самИм человеком. К примеру: в семье с пьющим отцом мальчики часто - 1 вариант, вырастают пьющими сами, или - 2 вариант, ВООБЩЕ не пьют. Так что, влияние очевидно, однако выводы разные.

Мужик - да мужик из деревни, что тут "харизматичного", не знаю. Жена, бабы, дела... Ничего особенного. У зажиточного торгашества всё примерно так же.

По-мОему тоже: именно ИЗРЯДНО ПРОФИЛЬТРОВАТЬ, совершенно верно сказано =)

Не вопрос. Кто-то мог считать его харизматичным, кто-то не особо, кто-то считал, да потом разочаровался. Что с подчинёнными часто ссорился, так не удивительно для руководителя, у которого мало такта и полный короб амбиций. Да и  способности к руководству у него, скорее всего, были средненькие. Законченной сволочью, думается, не был. Как и примитивной деревенщиной: китайской литературой увлекался, книжки исторические читал, мечтал о подвигах и славе. Правда в мечтах выше "стать хатамото или даймё" вряд ли подымался. Хотя тут строго судить не стоит: для многих гораздо более образованных и одрённых людей того времени это было приделом мечтаний. Кстати, информация к размышлению: если обратить внимание , на то, как образ кондо изображают в фильмах, можно заметить удивительное единодушие. Командир Синсенгуми плохим быть не может по определению. Синсенгуми могут изображать убийцами без совести и чести, Окиту маньяком, Хидзикату вообще с рогами и копытами, а Кондо, аки жена Цезаря, вне всяких подозрений. "Отец-командир", "благородный муж" или, в худшем случае, добрый и простоватый парень под каблуком у демонического заместителя. Интересно, как это получилось? Или история "о харизматичном командире" следствие пиар-акции его зама.

А можно я не стану отвечать на этот вопрос. Тема слишком обширная, чтобы говорить о ней в нескольких словах, и личная.