New Shinsengumi!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » New Shinsengumi! » исторические лица » Ваши "пристрастия".


Ваши "пристрастия".

Сообщений 31 страница 60 из 84

Опрос

Кто Вам наиболее симпатичен из Синсенгуми?
Кондо Исами

0% - 0
Хидзиката Тосидзо

11% - 1
Яманами Кейске

22% - 2
Серидзава Камо

11% - 1
Ито Каситаро

0% - 0
Тодо Хейске

11% - 1
Харада Саноске

0% - 0
Нагакура Синпачи

0% - 0
Окита Соджи

33% - 3
Сайто Хаджиме

11% - 1
Кто-то другой

0% - 0
Голосов: 9

31

Честно говоря я Окиту ребенком вообще не считаю. Когда он умер ему было по одним данным 24, по другим 26 лет. Какой же это ребенок.? Этот вопрос о "детях - убийцах", Biche, был вызван Вашими положительными комментариями об образе Окиты :

Biche написал(а):

Кстати, вы не смотрели фильм 74го года? Еще одна причина, по которой я люблю Соджи - там он показан просто великолепно. Чистый, наивный, добрый ребенок.

Так что, строго говоря, речь шла об этом образе из фильма в Вашей интерпритации.
А Вы,Biche, воспринимаете реального Окиту как ребенка?

Отредактировано Humbert (2011-02-05 15:41:59)

+1

32

Biche написал(а):

Александра Македонского почему-то не считают убийцей. Хотя сколько народу погибло из-за его войн.

Умственная, моральная и практическая жизнедеятельность многоуважаемого царя Александра Македонского не ограничивалась войной как таковОй. Этот человек прославился ВОВСЕ НЕ колличеством убитых людей, а, к примеру, замечательным обращением к завоёванным людям. Вам не кажется сравнение неуместным?... УкажИте, плиз, на данные, сколько человек "зарезал" сам царь Александр?... Он не наёмник, прославившийся кол-вом зарезанных в гражданской войне соотечественников.
А потОм: что значит "не считают"?.... o.O   Никто нормальный не осмелится назвать его идейным пацифистом и тупорылым гуманистом. Однако убийца - это тот, который убивает, а тот, кто, к примеру, говорит "убивайте, товарищи" - это ... в крайнем случае подстрекатель, давайте не мешать понятий в одну кучу, не стОит.

Biche написал(а):

Я имела в виду, что я не смотрю на Окиту как на "ребенка-убийцу", следовательно, мне нравятся не "дети-убийцы", а конкретно он

Понятно. Вот вас и спрашивают: вы можете объяснить, какие личные качества, взгляды.... - в общем, почему вам нравится именно этот персонаж? И приводят свои мысли в ответ на ваши - только и всего)

+1

33

SunNun написал(а):

Однако убийца - это тот, который убивает, а тот, кто, к примеру, говорит "убивайте, товарищи" - это ... в крайнем случае подстрекатель, давайте не мешать понятий в одну кучу, не стОит.

В общем Вы правы,SunNun, убийство и подстрекательство - это разные статьи УК. :)

+1

34

Humbert написал(а):

В общем Вы правы,SunNun, убийство и подстрекательство - это разные статьи УК.

:rofl:

0

35

Humbert написал(а):

А Вы,Biche, воспринимаете реального Окиту как ребенка?

не уверена, что вообще можно воспринимать именно РЕАЛЬНОГО Соджи. Что сделало его известным, популярным, любимым персонажем? Фольклор. Легенды. Например, поверье о том, что перед смертью он увидел черного кота, относить к нему реальному или уже нет? Конечно, между реально существовавшим человеком и кавайным мальчиком из аниме есть большая разница, но образ его сейчас, в XXI веке, один. Уже сложившийся.
Реальный Окита - а что вообще о нем правда? Например, то, что написано в дневниках, мы считаем правдой, но, возможно, и это в какой-то степени является частью легенды. То, что он мало ел, любил детей, что у него было хорошее чувство юмора - это факт? Или, может, какой-нибудь шинсеновец слегка преувеличил в своих мемуарах, а потом все покатилось как снежный ком? Про его любовные истории, которые мы здесь долго обсуждали, и говорить не стоит. Если отделить все, что может быть недостоверным, что мы получим? Сухой остаток. Окита Соджи, родился такого-то числа в таком-то особняке - это записано в храмовом реестре - умер тогда-то от туберкулеза (это - в больничных документах). Хотя кто поручится, что священник (или кто там в синтоизме) не был пьян и что-нибудь не перепутал?) О его продвижении по службе говорят официальные документы (вроде доверять можно, хотя...)
Итак: как я отношусь к нескольким иероглифам на бумагах XIX века, которых, кстати сказать, в глаза не видела? Никак. Нельзя как-то относиться к безликому манекену, от которого тебя отделяет 150 лет. Существует образ, которому более или менее  следуют во всех художественных произведениях. Оптимизм и прочие качества - это все образ. Такой милый улыбающийся убийца - тоже образ, если подумать о том, что его к этому привело - более сложный. А о том человеке мы вообще ничего не знаем и не можем судить. Надеюсь, большая часть известных о нем деталей - правда. Из них получается крайне интересный человек.

SunNun написал(а):

убийца - это тот, который убивает

Не для меня. Сколько человек Гитлер убил голыми руками?
Извините, если вы любите Александра Македонского так же, как Шинсенгуми, и я задела ваши чувства  :pained:

Отредактировано Biche (2011-02-07 19:52:10)

+1

36

Biche написал(а):

Извините, если вы любите Александра Македонского так же, как Шинсенгуми, и я задела ваши чувства

Любить и уважать - не одно и то же. И речь шла о смысле, а не о моих личных пристрастиях.

Biche написал(а):

Сколько человек Гитлер убил голыми руками?

В таком случае это ваше личное мнение, так его и обозначайте: вы считаете того-то и того-то таким-то.

Biche написал(а):

Из них получается крайне интересный человек.

Ну вот и расскажИте поподробнее, чем ИМЕННО интересный?) Вас же об этом и спрашивают! ) Чем подробнее вы опишите, в чём заключается ваш интерес к персонажу,- раз вы считаете, что реальный окита теперь пустое место ( бедный мужик!...такое от своих поклонников! несчастный покойник! (( Даже мне стало за него обидно...) - тем понятнее будет ваша позиция, понятнее будет ваше отношение,.... будет, о чём подумать в смысле людей и их приоритетов и т.п. ))

0

37

Biche написал(а):

образ его сейчас, в XXI веке, один. Уже сложившийся.

Вопрос личного выбора и интереса : анимешный образ или попытаться поискать историческую информацию.

Biche написал(а):

Если отделить все, что может быть недостоверным, что мы получим? Сухой остаток.

Недостоверным конечно можно счесть все. Даже то, что я, например, человек, а не супер  прогрмма, способная самостоятельно мыслить. Но историки все же не совсем идиоты, и существуют научные методы определения достоверности сведений. 

Biche написал(а):

Окита Соджи, родился такого-то числа в таком-то особняке - это записано в храмовом реестре

Это не записано в храмовом реестре. Сведения о годе рождения Окиты противоречивы. Сам он, когда вступал в Росигуми указал 1842, но члены его семьи утверждали, что Окита родился в 1844. Существует еще предание в семье Окиты, что он родился во время бури или во время затмения. Если опереться на затмение, то выходит 42. Так что и тут бедному Оките не повезло: не все так просто.

Biche написал(а):

Нельзя как-то относиться к безликому манекену, от которого тебя отделяет 150 лет.

Бедный Окита! Не скажу, что он мне приятен ( и аниме образ и тот образ, который складывается из известных все же фактов), но назвать его безликим манекеном...

Biche написал(а):

милый улыбающийся убийца - тоже образ, если подумать о том, что его к этому привело - более сложный.

Интересно, что же привело его к этому по Вашему мнению,Biche? (разумеется обсуждаем дальше только образ аниме и фильмов, другое не имеет смысла)

+1

38

SunNun написал(а):

пустое место ( бедный мужик!...такое от своих поклонников! несчастный покойник!

Ох.
Нет, он не пустое место.
Если бы я попала в Японию эпохи бакумацу, больше всего я хотела бы посмотреть на него (опустим детали, что меня там убьют, пока буду искать, а если найду, то он сам же и убьет :D ).

Начнем сначала: мое отношение к Оките Соджи как исторической фигуре. Пока буду это писать, наверно, и сама разберусь получше.
Во-первых, воин. Не торговец, не чиновник. Он не зарабатывал денег, не стремился к какой-то особенной власти, не пытался стать важной шишкой. Я жуткий идеалист, и мне хочется верить, что у таких людей есть свое видение мира и свои ценности, отличающиеся от общепринятых "деньги-успех". Есть вероятность, что его ценностями были честь самурая и благополучие своей страны. Дальше: люди, которые следуют своей цели прямым и честным путем, мне всегда казались лучше, чем те, которые добиваются своего хитростями и интригами. Так что образ воина, во время смуты вставшего на одну из сторон и защищающего ее до последней капли крови, для меня предпочтительнее (я говорю с точки зрения личности, а не страны). Это то, что в общем-то привлекает меня в Шинсенгуми. Выбрать сторону и сражаться, не ставя условий и не ища выгоды для себя лично. Конечно, здесь могут быть оговорки, но в целом это представляется мне именно так. Может, я говорю это слишком пафосно, но зачем иначе вступать в такой отряд? :unsure:
И естественно, то, что он умер молодым. Он остался в своем времени и не увидел, что произошло потом. Жертва - и дитя - эпохи бакумацу. Наводит на мысли о судьбе. А все эти непроверенные факты делают из символа человека.

Humbert написал(а):

анимешный образ или попытаться поискать историческую информацию.

Анимешный образ - всего лишь совокупность всех фактов и слухов, всего, что вообще о нем известно (хотя вообще-то я не смотрела Peace maker Kurogane..)). Это просто оболочка для образа человека, который в Японии чуть ли не национальный герой. В аниме показывают все те же события - Икеда-я и т.д. - а человек сам наполняет его смыслом. Именно поэтому для меня нет особого различия - аниме или фильм (опять же, сейчас я говорю о принципе. И фильмы, и мультфильмы - только средства для передачи содержащейся в них идеи. Другое дело, что в аниме идею, как правило, извращают сильнее, чем в фильмах, потому что они рассчитаны на разную аудиторию). Но это просто мое мнение. Для меня Окита Соджи - один и тот же человек везде:
и на этой фотографии
http://zerkalo-anime.ru/istoki/sinsen/img/okita_big.jpg
и на этом кадре

и даже на этой картинке
http://static.diary.ru/userdir/2/3/0/0/230021/28077280.jpg
Изображают его по-разному - лучше, хуже. Но я все-таки вижу не "актера, изображающего Окиту", а самого Окиту. Неважно, нарисуйте его хоть в виде спичечного человечка - главное - передать идею. Эта идея, как я ее понимаю, описана выше))
На всякий случай: я не имею в виду, что не нужны исторические сведения. Чем больше мы будем находить, тем полнее будет картина. Но суть не изменится, конечно, если мы не найдем документы о том, что он был чьим-нибудь шпионом ^^

Humbert написал(а):

Сведения о годе рождения Окиты противоречивы.

да-да, я читала. Спасибо. Ну, на смысл моего поста это не влияет.

SunNun написал(а):

пустое место

Humbert написал(а):

назвать его безликим манекеном...

Вы как-то остро реагируете :)  :)  Я всего лишь хотела сказать, что реальное историческое лицо трудно отделимо от связанных в ним легенд. Особенно тех, которые возникли еще при его жизни. Особенно лицо, о котором известно так мало.

Humbert написал(а):

Не скажу, что он мне приятен

Пожалуйста, Humbert, расскажите, почему) Мне особенно интересно про реального Соджи.

Humbert написал(а):

что же привело его к этому по Вашему мнению,Biche?

Многое могло. Здесь можно только предполагать, фантазировать. Сейчас ни один человек не сможет этого сказать. Так как я воспринимаю его в позитивном ключе, могу предположить, что собственные представления о чести, о том, что правильно и как нужно поступать, живя в том хаосе.

Отредактировано Biche (2011-02-08 22:05:01)

0

39

Biche написал(а):

Есть вероятность, что его ценностями были честь самурая и благополучие своей страны.

А что для Вас входит в понятия " честь самурая" и "благополучие страны"? Хотелось бы прояснить, что по Вашему мнению было важно Оките.

Biche написал(а):

Другое дело, что в аниме идею, как правило, извращают сильнее, чем в фильмах, потому что они рассчитаны на разную аудиторию

Согласен, аниме в этом смысле значительно хуже.

Biche написал(а):

и на этом кадре

Это Хидзиката. :)

Biche написал(а):

Ну, на смысл моего поста это не влияет.

Согласен.

Biche написал(а):

Пожалуйста, Humbert, расскажите, почему) Мне особенно интересно про реального Соджи.

Мне,Biche, выбор стороны не говорит не о чем. Гражданская война, с моего восприятия, справедливой быть не может, это всегда грызня за власть.  К тому же я вижу в Оките только преданность Кондо из-за которой он и пошел в Синсенгуми. Все пошли, и он пошел. Кроме этой преданности Кондо никаких человеческих привязанностей в Оките я не наблюдаю. Яманами, своему, как он его называл "брату" он не постеснялся отрубить голову. О понятии сеппуку в Японии можете мне не говорить. С моего восприятия человечность и любовь должны быть выше понятий. Это встречается у тех- же японцев в их фильмах ( ни о Синсене).  Больше дружеских связей за Окитой вроде не наблюдалось. Истории о женщинах, конечно, можно счесть выдумкой, но даже, если это так, то интересные о нем выдумки. Весьма бесчеловечное обращение.  Что косается веселости, то, простите, что же было смеяться? Или для человека трупы на шее ничего не значат?  Не зависимо от мотивации этих убийств, те, кого он убивал были людьми, это не может не повлиять на состоянии души нормально человека. И, соответственно, если не влияеет, то это говорит за изрядную тупость восприятия.  Ну, вот так, если излагать общую мысль.
Мы с Вами смотрим на данный персонаж с очень разных точек зрения и с разными ценностями. Конечно в корысти, карьеризме или изворотливости в средствах Окиту, я думаю, не обвинишь, но в моих глазах на фоне с вышеописанным это мало стоит.

Biche написал(а):

собственные представления о чести, о том, что правильно и как нужно поступать, живя в том хаосе.

А как Вы сами считаете: как нужно поступать живя в таком хаосе?

Это для Вас Окита из сереала 2004 года :) :

увеличить

увеличить

увеличить

Отредактировано Humbert (2011-02-08 21:43:34)

0

40

Humbert написал(а):

Это Хидзиката.

:D  :D сейчас исправлю)

Humbert написал(а):

Мы с Вами смотрим на данный персонаж с очень разных точек зрения и с разными ценностями.

Да. Все, что вы говорите, логично с одной точки зрения, есть другая.. ну это нормально и правильно)

Humbert написал(а):

как нужно поступать живя в таком хаосе?

Я - слабая женщина, а не самурай, никогда не занималась боевыми искусствами.. думаю, я спряталась бы в какой-нибудь деревушке на севере Хоккайдо :rofl:  но вообще все зависит от того, есть ли у человека точка зрения, свое отношение к чему бы то ни было. Если есть - никогда не отступать, если сомневаешься - как следует подумать и выработать свою позицию. Ну а если тебе все равно и тебя это не касается - тогда и спроса никакого.

Humbert написал(а):

Хотелось бы прояснить, что по Вашему мнению было важно Оките.

Может, вы правы и это только преданность Кондо.. Но благодарность, верность и преданность кому-то - эти чувства тоже заслуживают уважения. Может быть, не только это, а еще и желание что-то сделать. Гражданская война - это ужасно, но, по-моему, кроме грызни за власть это еще и битва за свои идеалы.
Только вот идеалисты, как правило, погибают, а страной остаются править интриганы.

* спасибо за фото, я уже вспомнила, как он выглядит)) симпатичный)

**Кстати, вспоминая о названии темы: а ваши "пристрастия", Humbert?

Отредактировано Biche (2011-02-08 22:22:51)

0

41

Biche написал(а):

назвать его безликим манекеном...
Вы как-то остро реагируете

Естественно. Biche-сан, а Вы материалистка?

+1

42

Biche написал(а):

есть другая.. ну это нормально и правильно)

:)

Biche написал(а):

по-моему, кроме грызни за власть это еще и битва за свои идеалы.

У отдельно взятых личностей пожалуй.

Biche написал(а):

вспоминая о названии темы: а ваши "пристрастия", Humbert?

Я уже давненько не занимаюсь Синсенгуми, да и период, который меня занимала данная тема был не таким уж большим. Я больше интересуюсь западной историей, Синсенгуми - это было так, легкое увлечение.  Наткнулся на этот форум - вот  немного вспомнил. :)
Сейчас пожалуй мне симпатичны Яманами, потому, что не захотел остаться в Синсенгуми, а предпочел настоять на своих взглядах, принципах, на том, что ему было важно ( по крайней мере мне это так видится) и Харада, за свое нетепичную для среды в которой он жил любовь к семье. Тем более, что Харада, женившись изменил свой образ жизни. Пожалуй вспоминаются эти люди в первую очередь.

Biche написал(а):

если найду, то он сам же и убьет

Biche, почему Вы решили, что Окита бы Вас убил? :) Вы его так представляете, что он бы ни с того ни с сего стал убивать девушку, тем более ту, которой он нравится? :)

Отредактировано Humbert (2011-02-09 21:48:13)

+1

43

По этой темке очевидно, что наибольшей популярностью пользуется Окита Соджи. Не поделитесь своим мнением: в чем секрет такой популярности по вашему мнению?

0

44

Humbert написал(а):

По этой темке очевидно, что наибольшей популярностью пользуется Окита Соджи. Не поделитесь своим мнением: в чем секрет такой популярности по вашему мнению?

Думаю, причина в его биографии. Юный мечник-вундеркинд, страдающий смертельным недугом. И, не взирая на это, не теряющий присутствие духа, продолжающий исполнять свой долг, сражаться, стремящийся прожить отпущенное ему время как можно более полноценно и ярко. Ну чем не готовый персонаж для самурайской легенды? Всё выше перечисленное наполняет образ Окиты Содзи какой-то трагической романтикой. Это потом о нём легенды сложили, но ведь основания-то были. Можно изображать Окиту бездушной машиной для убийств, но талант, смелость и наличие незаурядной воли отрицать невозможно. Знать, что ты обречён и не терять мужества - это, на сколько я понимаю, одна из основных характеристик духовно сильного человека. Ну и повезло парню. Повезло, что его имя не затерялось в суматохе гражданской войны. Как, собственно, и Синсенгуми повезло, что их не забыли.

+2

45

Lesen написал(а):

Знать, что ты обречён и не терять мужества - это, на сколько я понимаю, одна из основных характеристик духовно сильного человека.

Строго говоря мы все обречены на смерть. И все в общем это знают.
К тому же в данном случае еще присутствует самурайское воспитание. Самурая по принципу психологически готовили к смерти.
"Путь самурая обретается в смерти. Когда для выбора имеются два пути, существует лишь быстрый и единственный выход - смерть. Это не особенно трудно.
Хагакурэ."
Что же тут такого особенного?...Особенно в той среде и в тех обстоятельствах.
Разве что только, что он был болен... Жалко его что ли?...

Спасибо,Lesen, за развернутый ответ. :)

А Вам самой Окита симпатичен?

+1

46

Lesen написал(а):

обречён и не терять мужества

Если ты и так обречён, в чём мужество?.... Вот если ты выбираешь вместо долгой, благополучной, счастливой жизни опасность и смерть ради чьего-то спасения, - тогда да, мужество, а тут....? :huh: 

Lesen написал(а):

не теряющий присутствие духа, продолжающий исполнять свой долг, сражаться, стремящийся прожить отпущенное ему время как можно более полноценно и ярко

А может это совсем другое: " Ах, раз я сдохну скоро, то и вам всем каюк устрою, мало не будет" ? Чё тут привлекательного и уж тем более присутствие КАКОГО духа?? Сплошное отчаяние и злоба. Хотя не думаю, что в данном случае ( относительно окиты ) это так. Однако Окита представляется мне не умным человеком, чтобы считать, что у него тут был какой-то особый выбор; жил да жил понакатанному, как уж поехало; в отряде - так убивай врагов, слушай начальника, - всё тупо и глухо.

Отредактировано SunNun (2011-04-09 09:39:43)

+1

47

SunNun написал(а):

Если ты и так обречён, в чём мужество?.... Вот если ты выбираешь вместо долгой, благополучной, счастливой жизни опасность и смерть ради чьего-то спасения, - тогда да, мужество, а тут....?

Логично. Терять-то нечего. Человек, который знает, что скоро умрет от болезни рискует в сущности парой лет жизни. Тем более в данном случае жизни одинокой, поскольку никого любимого у Окиты не наблюдалось. А в такой ситуации не много героизма нужно для того, чтобы рисковать жизнью.

SunNun написал(а):

Однако Окита представляется мне не умным человеком, чтобы считать, что у него тут был какой-то особый выбор; жил да жил понакатанному, как уж поехало; в отряде - так убивай врагов, слушай начальника

Сомнения в присутствии выбора действительно есть. Окита нигде не менял свою жизнь, все и правда как покатилось. Так что если выбор и был, то он был сделан в пользу самого легкого пути - накатанного, как вы верно,SunNun, заметили. Пути, где решают все другие. Кондо собственно. Он видимо имел на Окиту большое влияние.

А Вам,SunNun, как кажется: почему Окита Соджи пользуется такой популярностью?

Отредактировано Humbert (2011-04-09 13:58:59)

+1

48

Humbert написал(а):

Терять-то нечего. Человек, который знает, что скоро умрет от болезни рискует в сущности парой лет жизни. Тем более в данном случае жизни одинокой, поскольку никого любимого у Окиты не наблюдалось. А в такой ситуации не много героизма нужно для того, чтобы рисковать жизнью.

Согласен.

Humbert написал(а):

Пути, где решают все другие. Кондо собственно. Он видимо имел на Окиту большое влияние.

У меня создалось такое же впечатление.

Humbert написал(а):

А Вам,SunNun, как кажется: почему Окита Соджи пользуется такой популярностью?

...... Если честно, мне кажется это от недостатка.....внимательности. Вообще, окита для большинства поклонниц кто? - Анимэшный персонаж, придумывай его, как хочешь: что он красивый, умный, чувствительный гений не только в мечемахании....А какой он там на сАмом деле, никого не пАрит. Ну, глянули в пол-глаза, что действительно жил такой чел, прожил недолго ( а, кстати, мечник-то он одарённый с детства был, допустим, а заболел-то значительно позже...), болел, жены-детей даже не успел заиметь.... - вроде, похоже, ну и ладно. Так что, Окита в их представлении - это вряд ли тот Окита, который жил в 19-ом веке; по-человечески, наверное, никакого сходства.

0

49

SunNun написал(а):

Так что, Окита в их представлении - это вряд ли тот Окита, который жил в 19-ом веке; по-человечески, наверное, никакого сходства.

Ну да...

0

50

Humbert написал(а):

Что же тут такого особенного?...Особенно в той среде и в тех обстоятельствах.

Ну не знаю-не знаю. Знать, что ты в принципе смертен и когда-нибудь (не скоро!) тебя не станет - это одно. И совсем другое дело страдать неизлечимой болезнью, регулярно наблюдать у себя её симптомы и знать, что в запасе у тебя пара-тройка лет. Но может быть Вы и правы, и ничего особенно выдающегося по тогдашним меркам в его поступке не было. В конце, концов, никто не спорит, что Окита дитя своего времени и своей среды.

Humbert написал(а):

Жалко его что ли?...

Да. Может показаться странным, но Окита способен вызвать сочувствие. А вы наблюдали за больными туберкулёзом? Когда человек посреди разговора меняется в лице, складывается вдвое и харкает кровью, то тут невольно пожалеешь, будь он хоть чёрт лысый:) К тому же болезнь сильно усложняет жизнь и не способствует позитивному образу мыслей. Не сладко было парню, как ни крути... 

Humbert написал(а):

А Вам самой Окита симпатичен?

Который? Если Вы про исторического, то я слишком мало о нём знаю, чтобы, положа руку на сердце сказать, нравится или не нравится. Если же исходить из того, что известно, то, да, не был тем каваюшкой и добрячком, каким его нередко изображают, но интереса к себе всё равно заслуживает. А на сколько он был умным, глупым, добрым, злым, самостоятельным или ведомым спорить можно до одурения. Сведения слишком скудные, чтобы делать однозначные выводы. А что до анимэшно-киношного Соджи, то он тоже бывает разный. У Кэндзи Мицуми в "Хрониках Синсенгуми" (1963) (не путать с экранизацией романа Сибы Ринтаро!) он действительно такой, каким его SunNun описал. Жизнерадостный убийца, не раздумыая выполняющий приказы начальства (какое там начальство, я вообще молчу :P ). Правда совсем глупым его там тоже не назовёшь. В "Миротворце" - милый мальчик с искалеченной психикой. В "Последнем мечнике" - тоже мальчик, чистый, наивный и глубоко чувствующий. А в каком-то японском фильме, описание которого доводилось читать, Окита вообще девочкой оказался o.O Одни из этих экранных воплощений нравятся, другие нет. Тут уже дело вкуса.         

SunNun написал(а):

Если ты и так обречён, в чём мужество?.... Вот если ты выбираешь вместо долгой, благополучной, счастливой жизни опасность и смерть ради чьего-то спасения, - тогда да, мужество, а тут....?

SunNun написал(а):

А может это совсем другое: " Ах, раз я сдохну скоро, то и вам всем каюк устрою, мало не будет" ? Чё тут привлекательного и уж тем более присутствие КАКОГО духа?? Сплошное отчаяние и злоба. Хотя не думаю, что в данном случае ( относительно окиты ) это так. Однако Окита представляется мне не умным человеком, чтобы считать, что у него тут был какой-то особый выбор; жил да жил понакатанному, как уж поехало; в отряде - так убивай врагов, слушай начальника, - всё тупо и глухо.

Может и другое. А, может третье или вообще десятое:)) А может он поступил так потому, как хотел быть полезным, так как считал, что, служа в Синсенгуми, приносит пользу Японии. Чем плохая версия? Красивая :crazyfun:  Правда это предполагает наличие у парня довольно развитого интеллекта и внутреннего мира. Я ж, собственно, ни на одной из версий не настаиваю. Как оно там на самом деле обстояло у Соджи, знает только сам Соджи :) А характеристика Окиты, которая выше, это скорее размышление на тему, чем могла быть привлекательна его личность и какое впечатление нередко производит.

Humbert написал(а):

Логично. Терять-то нечего. Человек, который знает, что скоро умрет от болезни рискует в сущности парой лет жизни.

И для меня логично. На месте Окиты я бы тоже, тоже, пожалуй, рискнула. Помирать так с музыкой :rofl:  Тем более, что вид забрызганной собственной кровью постели, думаю, сделал бы меня довольно безразличной не только к чужой, но и к собственной жизни.

Humbert написал(а):

Тем более в данном случае жизни одинокой, поскольку никого любимого у Окиты не наблюдалось.

Ну с личной жизнью у парня вообще тёмная история:)))

Humbert написал(а):

Кондо собственно. Он видимо имел на Окиту большое влияние.

Абсолютно согласна. Хотя ничего странного в том, чтобы быть очень сильно привязанным к человеку, который тебя воспитал и учил жизни. Тем боле, что Кондо, судя по всему, был личностью харизматичной, люди к нему тянулись. В общем можно быть и не совсем глупым человеком, и при этом по своей сути ведомым или просто очень зависимым от мнения уважаемого человека.

+1

51

Lesen написал(а):

Правда это предполагает наличие у парня довольно развитого интеллекта и внутреннего мира. Я ж, собственно, ни на одной из версий не настаиваю. Как оно там на самом деле обстояло у Соджи, знает только сам Соджи

А вот это вряд ли.  :suspicious:  Если уж Франсуа Вийон заметил, что "знает всё, но только не себя", то тут уж, извините.... Не вижу НИЧЕГО доказывающего или показываещего в Оките духовно, морально и умственно продвинутую личность. Всё говорит об обратном - МНЕ, во всяком случае.

Lesen написал(а):

Ну с личной жизнью у парня вообще тёмная история:)))

О чём это говорит, по-Вашему? Или тоже, ни о чём определённом не говорит? Это заблуждение, что обстоятельства жизни не говорят о людях. Тот, кто хочет разобраться во внутренней реальности человека - в его приоритетах, возможностях, - тот обязательно разберётся. Другое дело - общечеловеческая наклонность приписывать своему мнению статус реальности - многие люди о своих близких ТАК расскажут, что глаза на лоб повылезут у тех, о ком рассказывали; и обстоятельства ТАК перевирают, что не узнать. Но это не меняет положения вещей. Разобраться МОЖНО, - ЕСЛИ захочешь РАЗОБРАТЬСЯ и станешь это делать.
Элементарный пример: то обстоятельство, что рыбы живут ТОЛЬКО в воде, говорит за многое - о рыбах, об их возможностях, об образе жизни и определённых естесственных приоритетах. С людьми так же. Например: пацифист НЕ пойдёт в военную организацию с целью убийства инкаомыслящих. Человек, который видит в людях людей, их ценность, единственность, важность самогО их существования, НЕ СМОЖЕТ пережить такой своей убийственной практики, НЕ ИЗМЕНИВ - это станет НЕОБХОДИМОСТЬЮ - образ своей ЖИЗНИ. И т.д. Можно, конечно, с умным таинственным видом заявить:" Откуда вы знаете, вдруг есть рыбы, которые живут в воздухе?"..... Только ни о чём, кроме нежелания вникать в реальных рыб, которых вполне можно увидеть, лично мне это не скажет.

0

52

SunNun написал(а):

Не вижу НИЧЕГО доказывающего или показываещего в Оките духовно, морально и умственно продвинутую личность.

А я нигде  не утверждла, что он был СИЛЬНО продвинутой личностью. Мог впринципеи  проблемы с психикой иметь (кажется, выдвигалась такая версия). Хотя и человеческие чувства ему, наверное, были не чужды :rofl:

SunNun написал(а):

пацифист НЕ пойдёт в военную организацию с целью убийства инкаомыслящих. Человек, который видит в людях людей, их ценность, единственность, важность самогО их существования, НЕ СМОЖЕТ пережить такой своей убийственной практики, НЕ ИЗМЕНИВ - это станет НЕОБХОДИМОСТЬЮ - образ своей ЖИЗНИ.

Ну пацифистом-то его никто не считает :D Так же, собственно, трудно отрицать, что род занятий и окружение не повлияли на его психику и мышление. Особенно, если психика не особо устойчивая или не до конца сформировавшаяся.

0

53

Lesen написал(а):

Может показаться странным, но Окита способен вызвать сочувствие.

Человек какой-никакой. :) Конечно может. :)

Lesen написал(а):

К тому же болезнь сильно усложняет жизнь и не способствует позитивному образу мыслей.

Усложняет - это без сомнения, а вот образ мыслей уже зависит от выбора человека. Никто же ему не может навязать тот образ мыслей, который он не хочет принимать.

Lesen написал(а):

не был тем каваюшкой и добрячком, каким его нередко изображают

Рад это слышать. :) А то частенько почему-то путают образ Окиты из аниме и фильмов с тем образом, который складывается из известных фактов.

Lesen написал(а):

А в каком-то японском фильме, описание которого доводилось читать, Окита вообще девочкой оказался

:) :)  Японцы все таки потрясающе вольно обращаются со своей историей.

Lesen написал(а):

А характеристика Окиты, которая выше, это скорее размышление на тему, чем могла быть привлекательна его личность и какое впечатление нередко производит.

Ну да, пожалуй от людей, которым нравится Окита частенько можно услышать что-то подобное.

Lesen написал(а):

Ну с личной жизнью у парня вообще тёмная история:)))

Да, но отсутствие близких людей, которым было бы плохо остаться без него в общем очевидно: ни жены, ни любимой, ни детей. Истории про его отношения с женщинами действительно весьма темны и в любом случае о значимых для Окиты отношениях не говорят.

Lesen написал(а):

Хотя ничего странного в том, чтобы быть очень сильно привязанным к человеку, который тебя воспитал и учил жизни.

Да, это вполне естественно.

Lesen написал(а):

Тем боле, что Кондо, судя по всему, был личностью харизматичной, люди к нему тянулись

Честно говоря у меня в свое время сложилось другое мнение о Кондо. Среди современников попадалось и, как я понимаю, не редко, мнение, что отряд держался на Хидзикате, а Кондо своими высокомерными замашками изрядно портил со всеми отношения.

SunNun, в общем конечно, факты вполне позволяют изрядно профильтровать гипотезы.

+1

54

Lesen написал(а):

Хотя и человеческие чувства ему, наверное, были не чужды

.....  :suspicious:  Ну,.... это смотря что называть  "человеческими чувствами"; если желание поесть .... или переспать с кем-то.... - тогда конечно.

Lesen написал(а):

Ну пацифистом-то его никто не считает

Это был пример, как раз доказывающий, что всё совсем не так широко, как иногда почему-то хотят изобразить. К примеру, очевидно, что окитиш пацифизмом "не страдал".

Lesen написал(а):

Так же, собственно, трудно отрицать, что род занятий и окружение не повлияли на его психику и мышление. Особенно, если психика не особо устойчивая или не до конца сформировавшаяся.

Повлияли - не вопрос. Вопрос в том, КАК повлияли. Выбор в любом случае ЗА самИм человеком. К примеру: в семье с пьющим отцом мальчики часто - 1 вариант, вырастают пьющими сами, или - 2 вариант, ВООБЩЕ не пьют. Так что, влияние очевидно, однако выводы разные.

Humbert написал(а):

. Среди современников попадалось и, как я понимаю, не редко, мнение, что отряд держался на Хидзикате, а Кондо своими высокомерными замашками изрядно портил со всеми отношения.

Мужик - да мужик из деревни, что тут "харизматичного", не знаю. Жена, бабы, дела... Ничего особенного. У зажиточного торгашества всё примерно так же.

Humbert написал(а):

SunNun, в общем конечно, факты вполне позволяют изрядно профильтровать гипотезы.

По-мОему тоже: именно ИЗРЯДНО ПРОФИЛЬТРОВАТЬ, совершенно верно сказано =)

0

55

SunNun написал(а):

.....    Ну,.... это смотря что называть  "человеческими чувствами"; если желание поесть .... или переспать с кем-то.... - тогда конечно.

Ну у него ещё и кое-какие человеческий привязанности были. Кондо, к примеру. Вероятно, что родных своих тоже любил. А-то, по-вашему, киборг какой-то, а не человек :rofl:

0

56

Humbert написал(а):

Честно говоря у меня в свое время сложилось другое мнение о Кондо. Среди современников попадалось и, как я понимаю, не редко, мнение, что отряд держался на Хидзикате, а Кондо своими высокомерными замашками изрядно портил со всеми отношения.

Не вопрос. Кто-то мог считать его харизматичным, кто-то не особо, кто-то считал, да потом разочаровался. Что с подчинёнными часто ссорился, так не удивительно для руководителя, у которого мало такта и полный короб амбиций. Да и  способности к руководству у него, скорее всего, были средненькие. Законченной сволочью, думается, не был. Как и примитивной деревенщиной: китайской литературой увлекался, книжки исторические читал, мечтал о подвигах и славе. Правда в мечтах выше "стать хатамото или даймё" вряд ли подымался. Хотя тут строго судить не стоит: для многих гораздо более образованных и одрённых людей того времени это было приделом мечтаний. Кстати, информация к размышлению: если обратить внимание , на то, как образ кондо изображают в фильмах, можно заметить удивительное единодушие. Командир Синсенгуми плохим быть не может по определению. Синсенгуми могут изображать убийцами без совести и чести, Окиту маньяком, Хидзикату вообще с рогами и копытами, а Кондо, аки жена Цезаря, вне всяких подозрений. "Отец-командир", "благородный муж" или, в худшем случае, добрый и простоватый парень под каблуком у демонического заместителя. Интересно, как это получилось? Или история "о харизматичном командире" следствие пиар-акции его зама.

+1

57

Lesen написал(а):

Ну у него ещё и кое-какие человеческий привязанности были. Кондо, к примеру. Вероятно, что родных своих тоже любил. А-то, по-вашему, киборг какой-то, а не человек

Ну, если понимать слово "привязанность".... в смысле и "силком связанный" подойдёт, тогда да.
Вообще в таком случае хотелось бы спросить Вас, Lesen, что Вы понимаете под словом "любить"?

Lesen написал(а):

китайской литературой увлекался, книжки исторические читал

Учёба, литература и чтение мозгов, увы, автоматически не добавляют. =((

Lesen написал(а):

мечтал о подвигах и славе.

Да - в детстве, наверное. А потом всё больше интересовался, кто кому в отряде должен тапки облизывать в знак уважения....

Lesen написал(а):

Правда в мечтах выше "стать хатамото или даймё" вряд ли подымался

Во-во.

Lesen написал(а):

строго судить не стоит:

Да дело не в суде, а в человеке: какой он, чего хотел, что считал правильным, что нравилось\не нравилось...Это не СУД, это просто конкретика, какой она представляется.

Lesen написал(а):

Кстати, информация к размышлению: если обратить внимание , на то, как образ кондо изображают в фильмах, можно заметить удивительное единодушие. Командир Синсенгуми плохим быть не может по определению. Синсенгуми могут изображать убийцами без совести и чести, Окиту маньяком, Хидзикату вообще с рогами и копытами, а Кондо, аки жена Цезаря, вне всяких подозрений. "Отец-командир", "благородный муж" или, в худшем случае, добрый и простоватый парень под каблуком у демонического заместителя. Интересно, как это получилось?

Действительно, интересно ((  Возможно, дело в том, что он чаще второстепенный герой, - хоть и командир? Никому особо не интересно раскручивать, что там в душе у такого человека должнО быть, чтоб так жить....

0

58

SunNun написал(а):

Вообще в таком случае хотелось бы спросить Вас, Lesen, что Вы понимаете под словом "любить"?

А можно я не стану отвечать на этот вопрос. Тема слишком обширная, чтобы говорить о ней в нескольких словах, и личная.

0

59

Lesen написал(а):

Да - в детстве, наверное. А потом всё больше интересовался, кто кому в отряде должен тапки облизывать в знак уважения....

Жизненый опыт и полученная власть далеко не всегда идут на пользу. Часто наоборот

0

60

Lesen написал(а):

у него ещё и кое-какие человеческий привязанности были. Кондо, к примеру.

Кстати, мне тут вспомнилось ( давно я темой интересовался, позабылось уже что-то, позамыливалась конкретика фактов ), что Окита, пока был жив Серизава, всё больше за ним "ходил", не за Кондо вовсе. А потом резать его - тоже ходил - совсем в скором времени. Про других участников убийства не писали, что они сначала с Серизавой водку трескали, а чуть погодя командира на ножи поставили. Это просто любопытный набор фактов, не правда ли? Ведь у других людей и набор другой, а тут! o.O

0


Вы здесь » New Shinsengumi! » исторические лица » Ваши "пристрастия".


Создать форум © iboard.ws