New Shinsengumi!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » New Shinsengumi! » история, факты, новости » Чем для Вас интересен Синсенгуми.


Чем для Вас интересен Синсенгуми.

Сообщений 1 страница 30 из 49

1

Как Вы заинтересовались историей Синсена? Что именно привлекло Ваше внимание? Почему Вы еще до сих пор не бросили эту тему?:)

+1

2

Эм.... :) .... Мой интерес начался с интереса моего Друга к " етому делу " ( т.е. к синсенгуми ) ,....наверное так . А у Друга особый интерес проснулся после просмотра " Миротворца " . :D

Nakitama написал(а):

Что именно привлекло Ваше внимание?

Некоторые личности . Наверное , в первую очередь Сайто Хаджиме - он весьма примечательная личность в " Кеншине " , т.ч. было интересно выяснить , что это за синсенгуми такое , где такие орлы водятся .  :crazyfun:  Потом уже заинтересовали Другие люди ....

Nakitama написал(а):

Почему Вы еще до сих пор не бросили эту тему?

Мм... Ну ,...есть , что обсуждать , о чём думать и что искать  :D

+1

3

SunNun написал(а):

Сайто Хаджиме - он весьма примечательная личность в " Кеншине " , т.ч. было интересно выяснить , что это за синсенгуми такое , где такие орлы водятся .    Потом уже заинтересовали Другие люди ....

:) И как: по сравнению с "Кеншином" или "Миротворцем" орлы не разочаровали? :)

А Сайто и правда в "Кеншине" очень коллоритный персонаж. Мне уже ни один человек попадался, кто начал интересоваться Синсенгуми из-за Сайто из "Кеншина". Т.ч. пропаганду своим любимым героям Вацуке хорошую устроил.:)

SunNun написал(а):

А у Друга особый интерес проснулся после просмотра " Миротворца "

После "Миротворца" действительно хочется разобраться и побольше узнать про самих людей. К тому же они, по-моему, во много раз интереснее придуманных героев. Как впрочем и всегда живые люди интереснее придуманных персонажей.

+1

4

Nakitama написал(а):

К тому же они, по-моему, во много раз интереснее придуманных героев. Как впрочем и всегда живые люди интереснее придуманных персонажей.

Очень умная мысль , .... но трудная : удобнее же придуманного перса склонять ; трактуй его , как хошь , дополняй , чем нравится .... ;)  А с живыми так не выйдет : того и гляди переврёшь или наврёшь откровенно .

Nakitama написал(а):

И как: по сравнению с "Кеншином" или "Миротворцем" орлы не разочаровали?

Увы (( Сайто в жизни меня , считай , не привлёк .

Nakitama написал(а):

Сайто и правда в "Кеншине" очень коллоритный персонаж. Мне уже ни один человек попадался, кто начал интересоваться Синсенгуми из-за Сайто из "Кеншина". Т.ч. пропаганду своим любимым героям Вацуке хорошую устроил.

:suspicious:  Да уж....
А что , Nakitama-сан , " Миротворец " зацепил  :rofl:  или Сайто ??

+1

5

SunNun написал(а):

А с живыми так не выйдет : того и гляди переврёшь или наврёшь откровенно

Очень прям кто-то смущается. Только те, кому интересно узнать именно как он было на самом деле по возможности.

SunNun написал(а):

удобнее же придуманного перса склонять ; трактуй его , как хошь , дополняй , чем нравится

Да, но по-мне это быстро надоедает. Прочитал, посмотрел, подумал немного и все. А с настоящим человеком сколько не копайся всегда что-то новое найдешь, что дополнит представление о человеке и процессе. Даже если годами перед этим какой-то темой занимался и тома перечитал.

SunNun написал(а):

Увы (( Сайто в жизни меня , считай , не привлёк .

:) Но все-таки люди оказались интерсными?

SunNun написал(а):

Nakitama-сан , " Миротворец " зацепил    или Сайто ??

Строго говоря ни то ни другое.:) Хотя первый раз о Синсенгуми я узнала именно из "Кеншина", потом смотрела "Миротворца" и в это время едва ли не случайно наткнулась на статью про Синсенгуми  в интернете. Из-за "Миротворца" стала читать что же это такое за Синсенгуми. Статья была очень общая, просто факты, но они меня заинтересовали. Сообственно необычное для западной истории изведение из своего состава гнусных элементов. Послать Киёкаву, убить Серидзаву, Такеду и т.д.  Конечно, когда я стала разбираться подробнее, все это стало выглядеть значительно сложнее, но я уже увязла.:)

+1

6

Ой , СПАСИБО ВАМ , Nakitama-сан , за Ваши БЫСТРЫЕ И СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ ответы !!! А то задашь элементарный вопрос - и ждёшь300 лет , покааа тебе , МОЖЕТ БЫТЬ , изволят ответить  %-)  . Какое уж тут общение ?! А тууут ...!!! Вобщем , СПАСИБО !!!

Nakitama написал(а):

Очень прям кто-то смущается.

Придуманные герои показаны , как ЛИЧНОСТИ : с какими-то конкретными взглядами , характером , а с историческими личностями так не получится : даже , если есть какие-то факты , про побуждения и т.п. приходится только догадываться . :suspicious:

Nakitama написал(а):

Но все-таки люди оказались интерсными?

...... :suspicious: ........Ну ...... Некоторые . Хотя первое впечатление от синсена было отрицательным . Особенно из-за поганого устава : редкое гавно .

Nakitama написал(а):

Статья была очень общая, просто факты, но они меня заинтересовали. Сообственно необычное для западной истории изведение из своего состава гнусных элементов. Послать Киёкаву, убить Серидзаву, Такеду и т.д.  Конечно, когда я стала разбираться подробнее, все это стало выглядеть значительно сложнее, но я уже увязла

%-)  Бывает ... всякое  :crazyfun:

Отредактировано SunNun (2009-12-17 09:36:37)

0

7

SunNun написал(а):

А то задашь элементарный вопрос - и ждёшь300 лет , покааа тебе , МОЖЕТ БЫТЬ , изволят ответить    . Какое уж тут общение ?!

Да уж, трудно так разговаривать.

SunNun написал(а):

с историческими личностями так не получится : даже , если есть какие-то факты , про побуждения и т.п. приходится только догадываться .

Так в том-то и интерес, чтобы постараться понять человека. У придуманного героя всегда есть потолок авторской задумки и трактовки. Поэтому на долго такого интереса не хватает.

SunNun написал(а):

Хотя первое впечатление от синсена было отрицательным . Особенно из-за поганого устава : редкое гавно .

Чем же Вам так устав не угодил,SunNun-сан?:)

SunNun написал(а):

Бывает ... всякое

Это точно.:)

+1

8

Nakitama написал(а):

Да уж, трудно так разговаривать.

:confused:  Во-во . :rolleyes:

Nakitama написал(а):

Так в том-то и интерес, чтобы постараться понять человека.

Да , но задачка-то не из лёгких , на любителя .... загружаться .

Nakitama написал(а):

Поэтому на долго такого интереса не хватает.

В меру собственного масштаба  ;)  Если человек стремится к глубине мысли и чувства и всегда не удовлетворён собственным масштабом ..... , тогда надолго ....  :idea:

Nakitama написал(а):

Чем же Вам так устав не угодил,SunNun-сан?

:mad:  Такое впечатление , что его придумал ... китайский фашист , мечтающий истребить население Японии ! Икнул -сеппуку , пукнул - сеппуку , ... На сАмом деле всё ещё хуже : расплывчатые формулировки и при этом всегла одна и та же высшая мера наказания - это прямой путь к злобному произволу вышестоящих ." Кто с МОЕЙ лично точки зрения сделал не то , тому - смерть ." ГАВНО , а не устав. Позорище одно . Надо , по-мОему , быть совсем отмороженным недоумком и не иметь ни капли человечности , чтобы не обрыгаться от применения такого устава на практике .

0

9

SunNun написал(а):

Если человек стремится к глубине мысли и чувства и всегда не удовлетворён собственным масштабом ..... , тогда надолго ....

Не без этого. Хотя все равно в придуманном герое копать можно значительно меньше. Его же автор как-то задумал, и это вполне можно понять. Хотя конечно на основе этого можно много что свое думать.

SunNun написал(а):

Такое впечатление , что его придумал ... китайский фашист , мечтающий истребить население Японии !

Да ладно Вам. Синсенгуми не так уж много убивали как почему-то принято думать.

SunNun написал(а):

Икнул -сеппуку , пукнул - сеппуку

Вы сгущаете краски. Сеппуку только за такие поступки, которые явно вредят дисцеплине и работоспособности отряда: дезертирство, коррупция, частные поединки. Такие действия не приветствовались никогда ни в какой военной организации. Устав, мне кажется, был нормальным в тех условиях, в каких был создан и учитывал специфику того положения.

SunNun написал(а):

На сАмом деле всё ещё хуже : расплывчатые формулировки и при этом всегла одна и та же высшая мера наказания - это прямой путь к злобному произволу вышестоящих

Они не расплывчатые. Для нас разве что, т.к. мы находимся в другой обстановке. Но для тех, для кого он был создан думаю все было вполне конкретно. Каждая статья именнт совершенно четкий смысл и намерение предупредить конкретное нежелательное действие. Самая расплывчатая для на это статья о бушидо, но это только потому, что никаких кодексов чести у нас теперь просто нет. Они ее понимали вполне конкретно, как у нас на Западе кодекс рыцарства в средние века.

Ну, а насчет произвола... Не демократию же разводить в военное время в военом отряде.:) Это необходимость в таких условиях довериться командованию и его разумению. Иначе же как всегда: у каждого свое мнение и никакого дела. Ну а о причинах и адекватности конкретно каждого сеппуку судить сложно, нам не все факты известны, не известны мысли людей на эту тему, да и, в конце-концов, никто и от ошибок не застрахован. Увы, ошибки в таком случае, конечно, весьма дорого обходятся.

По-моему нормальный устав для того положения вещей. Как любой закон призван предотвращать нежелательные действия. А иначе как на нечто прикладное на него, по-моему, никто и не смотрел. Из исторических описаний вовсе не следует, что командование Синсенгуми тупо держалось буквы устава, как это любят изображать в фильмах.

+1

10

Nakitama написал(а):

Да ладно Вам. Синсенгуми не так уж много убивали как почему-то принято думать.

Ладно бы " врагов " - то фашисты , а они - СВОИХ !  o.O  Всего-то в этой поганой организации было сколько человек ? Самое большое кол-во в районе 300 ? А скольких они приговорили к своему сраному сеппуку ?? Это  только ПРИГОВОРИЛИ , а скольких ПРОСТО по углам перерезали !!

Nakitama написал(а):

Вы сгущаете краски. Сеппуку только за такие поступки, которые явно вредят дисцеплине и работоспособности отряда: дезертирство, коррупция, частные поединки. Такие действия не приветствовались никогда ни в какой военной организации. Устав, мне кажется, был нормальным в тех условиях, в каких был создан и учитывал специфику того положения.

Ага , и кого приговаривали ? Яманами ?? Одного этого достаточно , чтобы послать на ТРИ БУКВЫ всю эту поганую организацию !!

Nakitama написал(а):

Они не расплывчатые. Для нас разве что, т.к. мы находимся в другой обстановке. Но для тех, для кого он был создан думаю все было вполне конкретно. Каждая статья именнт совершенно четкий смысл и намерение предупредить конкретное нежелательное действие. Самая расплывчатая для на это статья о бушидо, но это только потому, что никаких кодексов чести у нас теперь просто нет. Они ее понимали вполне конкретно, как у нас на Западе кодекс рыцарства в средние века.

Оно и видно ! .... Какое там бушидо вообще ?? Только и знали , что из-под-тишка пьяных товарищей толпой резать !! Козлы .

Nakitama написал(а):

По-моему нормальный устав для того положения вещей. Как любой закон призван предотвращать нежелательные действия. А иначе как на нечто прикладное на него, по-моему, никто и не смотрел. Из исторических описаний вовсе не следует, что командование Синсенгуми тупо держалось буквы устава, как это любят изображать в фильмах.

Я и говорю : произвол вышестоящих , - при чём особенно злобных .

0

11

SunNun написал(а):

А скольких они приговорили к своему сраному сеппуку ?? Это  только ПРИГОВОРИЛИ , а скольких ПРОСТО по углам перерезали !!

Важно ни сколько, важно почему и за что. Что хотели сами люди. От ошибок конечно никто ни застрахован.

SunNun написал(а):

Самое большое кол-во в районе 300 ?

Что-то около того по спискам.

SunNun написал(а):

и кого приговаривали ? Яманами ?? Одного этого достаточно , чтобы послать на ТРИ БУКВЫ всю эту поганую организацию !!

С Вашей подписью другого ответа ждать было бы трудно.:)

SunNun написал(а):

Оно и видно ! .... Какое там бушидо вообще ?? Только и знали , что из-под-тишка пьяных товарищей толпой резать !! Козлы .

Ну каких товарищей? Какой им Серидзава товарищ? Из них только Окита с ним водился. Да и было из четверо на трое, при том, что Серидзава даже пьяный был прекрасным мастером меча. Такеда пьяный как пишут был, так он откровенно предатель. Конечно исполнение идей всегда почти хуже самих идей, кто же с этим спорит.

SunNun написал(а):

Я и говорю : произвол вышестоящих , - при чём особенно злобных .

По мне так лучше некоторый произвол, чем тупой формализм в исполнении человеческих законов.  Фарисеи не человеческий закон исполняли, но буквоедство до добра их не довело. Любой закон - это лишь орудие, а ни  цель. И, по-моему, руководство Синсенгуми именно так его и понимало.

+1

12

Nakitama написал(а):

Важно ни сколько, важно почему и за что.

Нет важно ! Чем больше  трупов , тем более вескими должны быть причины ; а , если нет , то ВСЁ ЭТО ВЕСЬМА ДУРНО ВОНЯЕТ БЕЗЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ , тупостью и прочим ......!

Nakitama написал(а):

С Вашей подписью другого ответа ждать было бы трудно.

............... %-)  :crazyfun:
Как сказать . Вон в сериале про синсенгуми Яманами приписали совсем отличную от моей логику и мнение относительно их "замечательного отряда " .

Nakitama написал(а):

Какой им Серидзава товарищ?

Правда , он им даже не товарищ - КОМАНДИР .

Nakitama написал(а):

Да и было из четверо на трое,

Четверо трезвых на 3-х вдрызг пьяных , которые пришли домой спать и не ожидали , естесственно , никакого побоища .

Nakitama написал(а):

Серидзава даже пьяный был прекрасным мастером меча.

Так уж прямо и надо писать : Хидзиката навалил в штаны и понял , что лицом к лицу с Серизавой никто из них не сдюжит . Поэтому все методы хороши.

Nakitama написал(а):

Конечно исполнение идей всегда почти хуже самих идей, кто же с этим спорит.

Одно дело - хотели , как лучше , получилось , как всегда ; а другое ,- когда все методы хороши , и по головам пройду , лишь бы до своих " великих " целей добраться . "Красота" , что тут скажешь ? :mad:  "Принципиальность" ! "Возвышенность" ! и - главное - "честность и человеколюбие" ! А что они с Ито и его сторонниками учинили - это вообще сволочизм ! Такой срам , - никаких слов нет у меня !!! :mad:  :mad:  :mad:

Nakitama написал(а):

По мне так лучше некоторый произвол, чем тупой формализм в исполнении человеческих законов.

Бесспорно. Вопрос в том . на что этот произвол направлен . Если всё время на то , чтобы всех под себя подмять и просто ТУПО УБИТЬ ,..... извините ..., кое-что о таком челе это вполне ясно говорит.

0

13

SunNun написал(а):

Чем больше  трупов , тем более вескими должны быть причины

На любой труп, мне кажется, должна быть веская причина. А иначе и правда то, что Вы сказали.

SunNun написал(а):

в сериале про синсенгуми Яманами приписали совсем отличную от моей логику и мнение относительно их "замечательного отряда " .

Да, но честно говоря из тех немногих фактов, которые есть про Яманами мне не видется фанатичная преданность идее Синсенгуми, тем боллее в том виде, как там изобразили, когда все будут пытаться Яманами спасти, а он все равно зарежется.

SunNun написал(а):

он им даже не товарищ - КОМАНДИР .

Что ж теперь, если командир, то терпеть его безобразия? А иначе его видимо было не остановить.

SunNun написал(а):

Четверо трезвых на 3-х вдрызг пьяных

Двое пьяных. Причем вдрызг только один Хираяма. Харима, как его описывают, вообще мало пил.

SunNun написал(а):

Хидзиката навалил в штаны и понял , что лицом к лицу с Серизавой никто из них не сдюжит .

Разве оценить противника по достоинству и принять соответствующие этому меры - трусость?
Современники отзывались о Хидзикате, как о храбром человеке. Трусом его вроде никто не называл.

SunNun написал(а):

Одно дело - хотели , как лучше , получилось , как всегда ; а другое ,- когда все методы хороши , и по головам пройду , лишь бы до своих " великих " целей добраться . "Красота" , что тут скажешь ?   "Принципиальность" ! "Возвышенность" ! и - главное - "честность и человеколюбие" !

Ну, если так, то конечно. Но кто знает, что было у людей в душе?

SunNun написал(а):

А что они с Ито и его сторонниками учинили - это вообще сволочизм !

Не позволять же им себя убить ради удовольствия Ито Каситаро. К тому же Ито с точки зрения правительства, которому они  служили, был предатель. Хотя, конечно, не очень красиво получилось, не спорю.

SunNun написал(а):

Вопрос в том . на что этот произвол направлен . Если всё время на то , чтобы всех под себя подмять и просто ТУПО УБИТЬ ,..... извините ..., кое-что о таком челе это вполне ясно говорит.

Если на это, то конечно. Но, мне кажется, тут таких целей не было. Люди сами шли в отряд, они естественно должны были соблюдать некоторые правила. Их никто туда не гнал, могли и по другому служить сегуну и стране. Таких, кстати, было не мало. Требование дисциплины -это еще не желание подмять под себя.

Отредактировано Nakitama (2009-12-17 23:00:41)

+1

14

Nakitama написал(а):

Да, но честно говоря из тех немногих фактов, которые есть про Яманами мне не видется фанатичная преданность идее Синсенгуми, тем боллее в том виде, как там изобразили, когда все будут пытаться Яманами спасти, а он все равно зарежется.

:idea:

Nakitama написал(а):

Что ж теперь, если командир, то терпеть его безобразия? А иначе его видимо было не остановить.

Так в лицо бы и сказали : пошёл вон , это наш отряд теперь . И уж дальше по-честному : кто не сдох , того и отрядец )))

Nakitama написал(а):

Двое пьяных. Причем вдрызг только один Хираяма. Хирама, как его описывают, вообще мало пил.

Ну да . Правда . Но с таким успехом можно сказать . что там ещё и три женщины было , так что Серизава был вообще в большинстве .... :confused:

Nakitama написал(а):

Разве оценить противника по достоинству и принять соответствующие этому меры - трусость?

Конечно , нет . Достоинство . ( Должно же и в Хидзикате быть что-то хорошее ?....)

Nakitama написал(а):

Современники отзывались о Хидзикате, как о храбром человеке. Трусом его вроде никто не называл.

Тем более срамотень : значит идейная сволочь без стыда и совести .

Nakitama написал(а):

Ну, если так, то конечно. Но кто знает, что было у людей в душе?

:confused:  Да.... Вот Гитлер , наверное , тоже замышлял что-нить покрасивше и помасштабней , чем засесть в качестве главной шишки Германии в бункере ....

Nakitama написал(а):

Требование дисциплины -это еще не желание подмять под себя.

Одно дело - дисциплина , а другое - ...дедовщина отдыхает . И , кстати , какая дисциплина , если всех перерезать ?? Это дисциплине противоречит : НЕКОГО дисциплинировать будет .

Отредактировано SunNun (2009-12-17 22:10:46)

0

15

SunNun написал(а):

Так в лицо бы и сказали : пошёл вон , это наш отряд теперь . И уж дальше по-честному : кто не сдох , того и отрядец )))

Насмешили,SunNun-сан. Я себе это прямо так и представила. как Кондо с Серидзавой отряд делят. :)
А вообще-то они же не банда разбойников, которые сами решают, кто у них командир. Над ними был Мацудайра. Без его санкции такие действия были бы просто бунтом. По счастью его Серидзава тоже достал.

SunNun написал(а):

Но с таким успехом можно сказать . что там ещё и три женщины было , так что Серизава был вообще в большинстве ....

:) Ну, боеспособных было двое, третий теоритически мог быть. :) Они очень уважали Серидзаву, чем Вы,SunNun-сан, не довольны?:):)

SunNun написал(а):

значит идейная сволочь без стыда и совести .

Почему? Что ж ему надо было драться с трезвым Серидзавой один на один ради пустой бравады и скорее всего отправится на кладбище? Все таки цели не того уровня, как у Давида, когда он пошел драться с Голиафом, что бы так поступать.
Но это не значит, что нет ни стыда ни совести.

SunNun написал(а):

Вот Гитлер , наверное , тоже замышлял что-нить покрасивше и помасштабней , чем засесть в качестве главной шишки Германии в бункере ....

Опять насмешили. В бункере он конечно вряд ли хотел сидеть. Но разве Синсенгуми претендовали на место главной шишки?

SunNun написал(а):

другое - ...дедовщина отдыхает

Почему дедовщина?

SunNun написал(а):

И , кстати , какая дисциплина , если всех перерезать ?? Это дисциплине противоречит : НЕКОГО дисциплинировать будет .

Так затем и грозят такими законами, чтобы резать не пришлось потом. :)

+1

16

Nakitama написал(а):

А вообще-то они же не банда разбойников, которые сами решают, кто у них командир. Над ними был Мацудайра. Без его санкции такие действия были бы просто бунтом. По счастью его Серидзава тоже достал.

Именно шайка ! А Мацудайра , раз он над ними , сам бы и разбирался ! Вызвал бы и сказал : отвали , Серизава , ты достал ! Вот , если б Серизава на это сказал : Да я тебя не слушаю , катамори , и вообще делаю , чаво хочу , - тогда другое дело ! А так - Срамотень всё это !

Nakitama написал(а):

Они очень уважали Серидзаву, чем Вы,SunNun-сан, не довольны?

Свинством . Они так всё время делали ! Сколько человек было в засаде на товарищей Ито ?? У него отряд был вместе с Сайто-предателем ( ну , т. е. гадом ) и самим Ито 11 человек !!!! А в засаде сколько сидело ??? Это уважение ?? Издеваетесь , что ли ?? За такое уважение ....так и хочется выразиться порезче !!! Сдержусь уж..., пока могу .

Nakitama написал(а):

Но это не значит, что нет ни стыда ни совести.

Значит . Если б они ему в рожу сказали " Всё , Серизава-тян , война у нас теперь " , - тогда ладно . А так - ГАВНО ВСЁ ЭТО !

Nakitama написал(а):

Но разве Синсенгуми претендовали на место главной шишки?

Да пофигу мне ! Ну не шишками хотели быть ( это , кстати , смотря кого мы обсуждаем лично и конкретно , а то и такие рожи там есть ) - другой мумни хотели ! Не лучше . Цели гавняные - и методы такие же вонючие .

Nakitama написал(а):

Почему дедовщина?

Потому что этот устав - это " всех , кого хидзиката заподозрил в гадости , кокнем ! " !

Nakitama написал(а):

Так затем и грозят такими законами, чтобы резать не пришлось потом.

Не , извините !  :mad:  Если пупсику за всё грозить отрубленной головой , воспитывать его быстро не придётся . Соразмерять надо : проступок и наказания . А не икнул - сеппуку !

Отредактировано SunNun (2009-12-17 23:34:55)

0

17

SunNun написал(а):

Мацудайра , раз он над ними , сам бы и разбирался ! Вызвал бы и сказал : отвали , Серизава , ты достал ! Вот , если б Серизава на это сказал : Да я тебя не слушаю , катамори , и вообще делаю , чаво хочу , - тогда другое дело !

SunNun написал(а):

Если б они ему в рожу сказали " Всё , Серизава-тян , война у нас теперь " , - тогда ладно .

SunNun-сан, Вы меня сегодня ужастно смешите своими сценками.:)
Вы просто идеалист. Уважаю Вашу прямоту. Спасибо.:)

SunNun написал(а):

Свинством . Они так всё время делали ! Сколько человек было в засаде на товарищей Ито ?? У него отряд был вместе с Сайто-предателем ( ну , т. е. гадом ) и самим Ито 11 человек !!!! А в засаде сколько сидело ??? Это уважение ?? Издеваетесь , что ли ?? За такое уважение ....так и хочется выразиться порезче !!! Сдержусь уж..., пока могу .

Я пошутила про уважение.:) И это конкретно к Серидзаве относилось. С ним такое поведение пожалуй оправдано сообственно самим Серидзавой, его возможностями как мечника. С Ито и его отрядом все конечно похуже в этом смысле.

SunNun написал(а):

Значит . Если б они ему в рожу сказали " Всё , Серизава-тян , война у нас теперь " , - тогда ладно . А так - ГАВНО ВСЁ ЭТО !

У меня лично сложилось впечатление, что об отношении  к себе товарищей по отряду Серидзава вполне был в курсе. Просто ему было на это наплевать. Впрочем, это только мое впечатление.

SunNun написал(а):

Цели гавняные - и методы такие же вонючие .

Разве плохая цель - верность всоему долгу?

SunNun написал(а):

Потому что этот устав - это " всех , кого хидзиката заподозрил в гадости , кокнем ! " !

Разве? Все-таки не просто заподозрил. Из тех случаев, которые мне попадались конкретно описанные только Яманами вызывает вопросы потому, что неизвестна суть дела, можно только что-то предполагать. Остальные или дезертиры или растратчики денег отряда. И вроде там все вполне доказано, а ни только подозрения.

SunNun написал(а):

Если пупсику за всё грозить отрубленной головой , воспитывать его быстро не придётся

Так это же военный отряд, а ни детский сад. О воспитании речь не идет, речь идет о том, чтобы люди делали дело, которое вообще-то сами пришли делать именно на этих условиях.

+1

18

Nakitama написал(а):

SunNun-сан, Вы меня сегодня ужастно смешите своими сценками

%-)  :idea:

Nakitama написал(а):

Вы просто идеалист.

Разве ?...  %-)

Nakitama написал(а):

Уважаю Вашу прямоту. Спасибо

:idea:  Спасибо на добром слове .

Nakitama написал(а):

У меня лично сложилось впечатление, что об отношении  к себе товарищей по отряду Серидзава вполне был в курсе. Просто ему было на это наплевать. Впрочем, это только мое впечатление.

Не знаю .  :suspicious:  Все с нми гуляли , пили , а потом зарезали . Хидзиката не пил с ним , вроде , не попадалось это ....
Короче , Серизаве если и было плевать , кто к нему как относится , то это свинства по отношению к нему не оправдывает .

Nakitama написал(а):

Разве плохая цель - верность всоему долгу?

Верность долгу НИКАК не связана с нечестностью и вот такими вот мерзкими поступками .

Nakitama написал(а):

Разве? Все-таки не просто заподозрил. Из тех случаев, которые мне попадались конкретно описанные только Яманами вызывает вопросы потому, что неизвестна суть дела, можно только что-то предполагать. Остальные или дезертиры или растратчики денег отряда. И вроде там все вполне доказано, а ни только подозрения.

Доказать можно только факт : растрата денег или ушёл из отряда . А суть дела - это его причиныи цели . Может , Каваи взял " % рублёв " , чтобы спасти свою больную бабушку ?? Надо было заставить его отдавать долг , ане сеппуку ! И т.п.

Nakitama написал(а):

Так это же военный отряд, а ни детский сад. О воспитании речь не идет, речь идет о том, чтобы люди делали дело, которое вообще-то сами пришли делать именно на этих условиях.

Как они его будут делать трупами ?? Действительно , ДУРАКИ  :mad:  Нечего было водиться с этими ...! Пусть бы сидели сами со своим уставом и глотки друг другу грызли со скуки немощной .

+1

19

SunNun написал(а):

Разве ?...

Ага. Мне ужастно нравятся Ваши идеи, прости таки идеалы рыцарства. Все честно и прямо.:)

SunNun написал(а):

Короче , Серизаве если и было плевать , кто к нему как относится , то это свинства по отношению к нему не оправдывает .

Ну, это конечно.

SunNun написал(а):

Верность долгу НИКАК не связана с нечестностью и вот такими вот мерзкими поступками .

Да. Но я говорила о цели. Увы, средсва частенько оставляют желать лучшего.

SunNun написал(а):

Доказать можно только факт : растрата денег или ушёл из отряда . А суть дела - это его причиныи цели . Может , Каваи взял " % рублёв " , чтобы спасти свою больную бабушку ?? Надо было заставить его отдавать долг , ане сеппуку ! И т.п.

Теоритически конечно все возможно, но все же были же люди, которые уходили из отряда не к реформаторам. Их никто не трогал. так что видимо все же причины поступка тоже старались учитывать мне кажется.

SunNun написал(а):

Как они его будут делать трупами ??

Им и не нужны были трупы. Просто люди частенько изрядно тупы, они понимают только пинки и угрозы. В той или иной степени с этим сталкивается любой руководитель. Тем более в военном отряде в военное время. Лучше уж зарание пригрозить, чем потом всем головы сносить. Так они хоть со страха перед сеппуку может будут лучше делом заниматься.

0

20

Nakitama написал(а):

Мне ужасно нравятся Ваши идеи, просто-таки идеалы рыцарства. Все честно и прямо.

Дожили !.... Мои идеи - идеалы рыцарства ?!.... :confused:  o.O  ..... .... .....

Nakitama написал(а):

причины поступка тоже старались учитывать мне кажется.

Оно и видно : из 300 человек сколько сеппуку ? За 150 , что-то такое , не так ли ?.....

Nakitama написал(а):

Просто люди частенько изрядно тупы, они понимают только пинки и угрозы. В той или иной степени с этим сталкивается любой руководитель.

Пинки и угрозы - это не сеппуку .

Nakitama написал(а):

Лучше уж зарание пригрозить, чем потом всем головы сносить.

Практика им долго показывала , что не лучше : снесли ПОЛОВИНУ голов своим же . Не идиоты , нет ? Увы , похоже , так и не допёрло ((

Nakitama написал(а):

Так они хоть со страха перед сеппуку может будут лучше делом заниматься.

И как ?? Занимались лучше 7 По-мОему - нет .

0

21

Меня на Шинсенгуми вынесло с аниме - но, как ни странно, не с Миротворца и не с Кеншина, а вовсе даже с Блича. Мне упомянули Окиту как возможный прообраз одного тамошнего персонажа, я пошла рыть тему - и застряла, похоже, надолго.
SunNun, Устав, конечно, выглядит страшно - но сделайте всё-таки поправку на культурный контекст, а? Да, придумал его Хиджиката - но прочие командиры Шинсена согласились, что именно такой устав отряду и нужен. Это раз. И два - в отряд никого на аркане не тащили, все вступали добровольно и при вступлении соглашались соблюдать означенные правила.
Кстати, пункт насчёт одалживания денег был актуален и для европейских рыцарей: отягощённость имущества долгами могла стать препятствием для присвоения рыцарского сана.

0

22

SunNun написал(а):

Мои идеи - идеалы рыцарства ?!....

:)

SunNun написал(а):

из 300 человек сколько сеппуку ? За 150 , что-то такое , не так ли ?.....

Сто с чем-то, не помню точно сейчас. Но это же за все время Синсенгуми. А 300 - это самый большой состав, реально во времени их было больше. Конечно все случаи рассмотреть нет возможности, тогда представление было бы более полным.

SunNun написал(а):

Пинки и угрозы - это не сеппуку .

Сеппуку - это для тех, кто не смотря на угрозы все равно гадит. А устав - это угроза.

SunNun написал(а):

Практика им долго показывала , что не лучше : снесли ПОЛОВИНУ голов своим же . Не идиоты , нет ? Увы , похоже , так и не допёрло ((

Какие они свои, если они предатели? За все случаи конечно не поручусь, все я не знаю.

SunNun написал(а):

И как ?? Занимались лучше 7 По-мОему - нет .

Может без этого было бы еще хуже? В 68-ом, когда уже никто сеппуку не грозил, отряд круто разбежался.

0

23

Хэлле написал(а):

но сделайте всё-таки поправку на культурный контекст, а?

При чем тут культура? Только при форме казни.

Хэлле написал(а):

пункт насчёт одалживания денег

Это Вы о чем? В уставе нет такого пункта.

В уставе содержалось пять статей, запрещающих:

1.Отклоняться от пути воина (бусидо)
2.Покидать Синсэнгуми
3.Частным образом зарабатывать деньги
4.Участвовать в чьих-то тяжбах
5.Участвовать в посторонних поединках
Наказанием за нарушение любого правила было сэппуку. Плюс к этому, устав содержал следующие требования:

1.Если лидер подразделения был смертельно ранен в бою, все члены подразделения должны сражаться и умереть на том же самом месте.
2.Даже в битве, в которой потери были велики, не позволено забирать тела погибших, за исключением тела лидера подразделения. (Википедия, далеко ходить не надо).

Хэлле написал(а):

отягощённость имущества долгами могла стать препятствием для присвоения рыцарского сана.

Ссылку не дадите откуда такая информация?

0

24

Хэлле написал(а):

SunNun, Устав, конечно, выглядит страшно - но сделайте всё-таки поправку на культурный контекст, а? Да, придумал его Хиджиката - но прочие командиры Шинсена согласились, что именно такой устав отряду и нужен. Это раз. И два - в отряд никого на аркане не тащили, все вступали добровольно и при вступлении соглашались соблюдать означенные правила.

Если я придумал ГАДОСТЬ , предложил её другим людям и никто явно не выразил мне протеста , это МОЮ ГАДОСТЬ НИКАК не оправдывает . Особенно , если я ни только выскажу её , а стану активно воплощать в жизнь .

Хэлле написал(а):

пункт насчёт одалживания денег был актуален и для европейских рыцарей: отягощённость имущества долгами могла стать препятствием для присвоения рыцарского сана.

..... А где там в уставе про долги ?  :confused:

Nakitama написал(а):

При чем тут культура? Только при форме казни.

Да . Можно было вместо сеппуку предложить повешение - в других странах . Речь совсем не об этом .
А , если вы намекаете , что для японцев сеппуку - это обычное дело , при упоминании о котором они зевают от скуки , вы заблуждаетесь : для них , как и для всех людей , это СМЕРТЬ , КАЗНЬ и УБИЙСТВО, и это СТРАШНО ; к тому же ещё и очень болезненно .

Отредактировано SunNun (2009-12-18 23:13:07)

0

25

Nakitama написал(а):

А 300 - это самый большой состав, реально во времени их было больше. Конечно все случаи рассмотреть нет возможности, тогда представление было бы более полным.

Ну , пусть их хоть тысяча всего было , 100 - это уже 1/10-я ! Это много .

Nakitama написал(а):

Сеппуку - это для тех, кто не смотря на угрозы все равно гадит. А устав - это угроза.

Устав - угроза , а выполнение устава на деле ?...

Nakitama написал(а):

Какие они свои, если они предатели?

Кто предатели ?.... Яманами ?..... :mad:  Бухгалтер , который утащил 5 копеек ?....Они бы лучше за зверство статью ввели ! Так нет !

Nakitama написал(а):

Может без этого было бы еще хуже?

.......  o.O ........ Может .

Nakitama написал(а):

В 68-ом, когда уже никто сеппуку не грозил, отряд круто разбежался.

Ну и пусть бегут ! Зачем их силком держать ?? Пусть проваливают , раз скоты без понятий ! Чё таких держать-то ??

0

26

SunNun написал(а):

Это много .

Много конечно. Жаль, что нет возможности рассмотреть все эти случаи. Но в тех, которые попадались в описаниях сомнения вызывает только Яманами. Хотя конечно, где одно сомнение, там запросто можно предположить и другое.

SunNun написал(а):

Устав - угроза , а выполнение устава на деле ?...

Ну так а что делать, если они таки нарушают устав? Если закон не выполняется, то он превращается в пустую бумажку. А в Синсене устав все же применялся весьма гибко без формализма.

SunNun написал(а):

Кто предатели ?.... Яманами ?.....   Бухгалтер , который утащил 5 копеек ?....Они бы лучше за зверство статью ввели ! Так нет !

Про Яманами не знаю. Если поверить Ито, что Яманами ушел из-за роялистских взглядов, то можно и так назвать. Если же поверить Нагакуре и некоторым другим, что из-за раздоров с Кондо и Хидзикатой, то картина конечно выглядит иначе. Я лично склоняюсь ко второй точке зрения, и в этом смысле история с Яманаи бесспорно не очень красиво выглядит. Достал он их видимо сильно.
Бухгалте, не зависимо сколько он утащил, самовольно потратил деньги отряда на левые нужды. Это и сейчас дело подсудное. Не смертью карающееся, но все же.
Про зверство статью нельзя, а то под нее Окита с Оиси первые бы пошли.:)

SunNun написал(а):

Ну и пусть бегут ! Зачем их силком держать ?? Пусть проваливают , раз скоты без понятий ! Чё таких держать-то ??

В конце -концов и не стали держать. Но с теми, кто все же есть на данный момент надо же как-то управлятся. Чтоб не думали, что можно безнаказанно предавать.

+1

27

Nakitama написал(а):

Про зверство статью нельзя, а то под нее Окита с Оиси первые бы пошли.

Ну так и хорошо  :)

Nakitama написал(а):

Это и сейчас дело подсудное. Не смертью карающееся, но все же.

В том-то и дело : подсудное - понятно , а сеппуку ....  o.O 

Nakitama написал(а):

Но с теми, кто все же есть на данный момент надо же как-то управлятся. Чтоб не думали, что можно безнаказанно предавать.

Тогда так бы и писАли : А кто нас заложит , того мы , найдём если , кокнем . А то - "сеппуку" !... :canthearyou:  Какая им почётная казнь , если они предатели ?? И какой им "символ чистых намерений" ??

+1

28

SunNun написал(а):

Ну так и хорошо

:)

SunNun написал(а):

В том-то и дело : подсудное - понятно , а сеппуку ....

Военное время. В любой армии дезертиров не на пенсию отправляли.:)

SunNun написал(а):

А то - "сеппуку" !...   Какая им почётная казнь , если они предатели ?? И какой им "символ чистых намерений" ??

хм... Интересная мысль.... o.O

0

29

Nakitama написал(а):

Военное время. В любой армии дезертиров не на пенсию отправляли

Какое военное ?? Война только в 68-ом началась  ;)

Nakitama написал(а):

хм... Интересная мысль....

Да, да .

0

30

SunNun написал(а):

Какое военное ?? Война только в 68-ом началась

Ну и до того обстановка не была спокойной мягко говоря.

0


Вы здесь » New Shinsengumi! » история, факты, новости » Чем для Вас интересен Синсенгуми.


Создать форум © iboard.ws