И как: по сравнению с "Кеншином" или "Миротворцем" орлы не разочаровали?

А Сайто и правда в "Кеншине" очень коллоритный персонаж. Мне уже ни один человек попадался, кто начал интересоваться Синсенгуми из-за Сайто из "Кеншина". Т.ч. пропаганду своим любимым героям Вацуке хорошую устроил.

После "Миротворца" действительно хочется разобраться и побольше узнать про самих людей. К тому же они, по-моему, во много раз интереснее придуманных героев. Как впрочем и всегда живые люди интереснее придуманных персонажей.

Очень прям кто-то смущается. Только те, кому интересно узнать именно как он было на самом деле по возможности.

Да, но по-мне это быстро надоедает. Прочитал, посмотрел, подумал немного и все. А с настоящим человеком сколько не копайся всегда что-то новое найдешь, что дополнит представление о человеке и процессе. Даже если годами перед этим какой-то темой занимался и тома перечитал.

Но все-таки люди оказались интерсными?

Строго говоря ни то ни другое. Хотя первый раз о Синсенгуми я узнала именно из "Кеншина", потом смотрела "Миротворца" и в это время едва ли не случайно наткнулась на статью про Синсенгуми  в интернете. Из-за "Миротворца" стала читать что же это такое за Синсенгуми. Статья была очень общая, просто факты, но они меня заинтересовали. Сообственно необычное для западной истории изведение из своего состава гнусных элементов. Послать Киёкаву, убить Серидзаву, Такеду и т.д.  Конечно, когда я стала разбираться подробнее, все это стало выглядеть значительно сложнее, но я уже увязла.

Да уж, трудно так разговаривать.

Так в том-то и интерес, чтобы постараться понять человека. У придуманного героя всегда есть потолок авторской задумки и трактовки. Поэтому на долго такого интереса не хватает.

Чем же Вам так устав не угодил,SunNun-сан?

Это точно.

Не без этого. Хотя все равно в придуманном герое копать можно значительно меньше. Его же автор как-то задумал, и это вполне можно понять. Хотя конечно на основе этого можно много что свое думать.

Да ладно Вам. Синсенгуми не так уж много убивали как почему-то принято думать.

Вы сгущаете краски. Сеппуку только за такие поступки, которые явно вредят дисцеплине и работоспособности отряда: дезертирство, коррупция, частные поединки. Такие действия не приветствовались никогда ни в какой военной организации. Устав, мне кажется, был нормальным в тех условиях, в каких был создан и учитывал специфику того положения.

Они не расплывчатые. Для нас разве что, т.к. мы находимся в другой обстановке. Но для тех, для кого он был создан думаю все было вполне конкретно. Каждая статья именнт совершенно четкий смысл и намерение предупредить конкретное нежелательное действие. Самая расплывчатая для на это статья о бушидо, но это только потому, что никаких кодексов чести у нас теперь просто нет. Они ее понимали вполне конкретно, как у нас на Западе кодекс рыцарства в средние века.

Ну, а насчет произвола... Не демократию же разводить в военное время в военом отряде. Это необходимость в таких условиях довериться командованию и его разумению. Иначе же как всегда: у каждого свое мнение и никакого дела. Ну а о причинах и адекватности конкретно каждого сеппуку судить сложно, нам не все факты известны, не известны мысли людей на эту тему, да и, в конце-концов, никто и от ошибок не застрахован. Увы, ошибки в таком случае, конечно, весьма дорого обходятся.

По-моему нормальный устав для того положения вещей. Как любой закон призван предотвращать нежелательные действия. А иначе как на нечто прикладное на него, по-моему, никто и не смотрел. Из исторических описаний вовсе не следует, что командование Синсенгуми тупо держалось буквы устава, как это любят изображать в фильмах.

Важно ни сколько, важно почему и за что. Что хотели сами люди. От ошибок конечно никто ни застрахован.

Что-то около того по спискам.

С Вашей подписью другого ответа ждать было бы трудно.

Ну каких товарищей? Какой им Серидзава товарищ? Из них только Окита с ним водился. Да и было из четверо на трое, при том, что Серидзава даже пьяный был прекрасным мастером меча. Такеда пьяный как пишут был, так он откровенно предатель. Конечно исполнение идей всегда почти хуже самих идей, кто же с этим спорит.

По мне так лучше некоторый произвол, чем тупой формализм в исполнении человеческих законов.  Фарисеи не человеческий закон исполняли, но буквоедство до добра их не довело. Любой закон - это лишь орудие, а ни  цель. И, по-моему, руководство Синсенгуми именно так его и понимало.

На любой труп, мне кажется, должна быть веская причина. А иначе и правда то, что Вы сказали.

Да, но честно говоря из тех немногих фактов, которые есть про Яманами мне не видется фанатичная преданность идее Синсенгуми, тем боллее в том виде, как там изобразили, когда все будут пытаться Яманами спасти, а он все равно зарежется.

Что ж теперь, если командир, то терпеть его безобразия? А иначе его видимо было не остановить.

Двое пьяных. Причем вдрызг только один Хираяма. Харима, как его описывают, вообще мало пил.

Разве оценить противника по достоинству и принять соответствующие этому меры - трусость?
Современники отзывались о Хидзикате, как о храбром человеке. Трусом его вроде никто не называл.

Ну, если так, то конечно. Но кто знает, что было у людей в душе?

Не позволять же им себя убить ради удовольствия Ито Каситаро. К тому же Ито с точки зрения правительства, которому они  служили, был предатель. Хотя, конечно, не очень красиво получилось, не спорю.

Если на это, то конечно. Но, мне кажется, тут таких целей не было. Люди сами шли в отряд, они естественно должны были соблюдать некоторые правила. Их никто туда не гнал, могли и по другому служить сегуну и стране. Таких, кстати, было не мало. Требование дисциплины -это еще не желание подмять под себя.

Отредактировано Nakitama (2009-12-17 23:00:41)

Насмешили,SunNun-сан. Я себе это прямо так и представила. как Кондо с Серидзавой отряд делят.
А вообще-то они же не банда разбойников, которые сами решают, кто у них командир. Над ними был Мацудайра. Без его санкции такие действия были бы просто бунтом. По счастью его Серидзава тоже достал.

Ну, боеспособных было двое, третий теоритически мог быть. Они очень уважали Серидзаву, чем Вы,SunNun-сан, не довольны?

Почему? Что ж ему надо было драться с трезвым Серидзавой один на один ради пустой бравады и скорее всего отправится на кладбище? Все таки цели не того уровня, как у Давида, когда он пошел драться с Голиафом, что бы так поступать.
Но это не значит, что нет ни стыда ни совести.

Опять насмешили. В бункере он конечно вряд ли хотел сидеть. Но разве Синсенгуми претендовали на место главной шишки?

Почему дедовщина?

Так затем и грозят такими законами, чтобы резать не пришлось потом.

SunNun-сан, Вы меня сегодня ужастно смешите своими сценками.
Вы просто идеалист. Уважаю Вашу прямоту. Спасибо.

Я пошутила про уважение. И это конкретно к Серидзаве относилось. С ним такое поведение пожалуй оправдано сообственно самим Серидзавой, его возможностями как мечника. С Ито и его отрядом все конечно похуже в этом смысле.

У меня лично сложилось впечатление, что об отношении  к себе товарищей по отряду Серидзава вполне был в курсе. Просто ему было на это наплевать. Впрочем, это только мое впечатление.

Разве плохая цель - верность всоему долгу?

Разве? Все-таки не просто заподозрил. Из тех случаев, которые мне попадались конкретно описанные только Яманами вызывает вопросы потому, что неизвестна суть дела, можно только что-то предполагать. Остальные или дезертиры или растратчики денег отряда. И вроде там все вполне доказано, а ни только подозрения.

Так это же военный отряд, а ни детский сад. О воспитании речь не идет, речь идет о том, чтобы люди делали дело, которое вообще-то сами пришли делать именно на этих условиях.

Ага. Мне ужастно нравятся Ваши идеи, прости таки идеалы рыцарства. Все честно и прямо.

Ну, это конечно.

Да. Но я говорила о цели. Увы, средсва частенько оставляют желать лучшего.

Теоритически конечно все возможно, но все же были же люди, которые уходили из отряда не к реформаторам. Их никто не трогал. так что видимо все же причины поступка тоже старались учитывать мне кажется.

Им и не нужны были трупы. Просто люди частенько изрядно тупы, они понимают только пинки и угрозы. В той или иной степени с этим сталкивается любой руководитель. Тем более в военном отряде в военное время. Лучше уж зарание пригрозить, чем потом всем головы сносить. Так они хоть со страха перед сеппуку может будут лучше делом заниматься.

При чем тут культура? Только при форме казни.

Это Вы о чем? В уставе нет такого пункта.

В уставе содержалось пять статей, запрещающих:

1.Отклоняться от пути воина (бусидо)
2.Покидать Синсэнгуми
3.Частным образом зарабатывать деньги
4.Участвовать в чьих-то тяжбах
5.Участвовать в посторонних поединках
Наказанием за нарушение любого правила было сэппуку. Плюс к этому, устав содержал следующие требования:

1.Если лидер подразделения был смертельно ранен в бою, все члены подразделения должны сражаться и умереть на том же самом месте.
2.Даже в битве, в которой потери были велики, не позволено забирать тела погибших, за исключением тела лидера подразделения. (Википедия, далеко ходить не надо).

Ссылку не дадите откуда такая информация?