New Shinsengumi!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » New Shinsengumi! » исторические лица » Хиджиката Тошидзо


Хиджиката Тошидзо

Сообщений 31 страница 52 из 52

31

Lesen написал(а):

человек, думаю, всё уже для себя решил, не считает нужными дискуссии по этому вопросу.

Есть ли в таком случае смысл вообще писать на форум?...  :sceptic:

+1

32

Humbert написал(а):

Есть ли в таком случае смысл вообще писать на форум?...

Ну это Вам не меня спрашиват надо:)))

0

33

Да, конечно, это ни столько вопрос, сколько размышление. :)

Отредактировано Humbert (2011-04-14 23:58:23)

0

34

Zeise написал(а):

Вы совершенно правильно меня поняли, Lesen-san! А на этом форуме я не для того, чтобы кому-то что-то доказывать и переубеждать, а просто поделиться своим мнением)

............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................
КАКОЙ МАРАЗМ!.....  o.O

Бедные люди: "каша" в голове, видимо, такое же безобразие в душе, ... слОва "УБЕЖДАТЬ" от слова "ОБЪЯСНЯТЬ" не отличают,.....вообще ПОЛНЫЙ, так сказать, ***** ..... ШИНДЕЦ! Зато на форум своё "ценное мнение" хотят высунуть. Зачем, спрашивается?.... Это у них называется "поделиться"! .... Круто.  :crazyfun:  Будем смеяться, шоб не плакать и всё-таки обойтись без матов.

Отредактировано SunNun (2011-04-16 20:50:09)

+1

35

SunNun написал(а):

..... Какое у некоторых женщин длинное завтра, оказывается....   А я думал, такое же, как у нас....

Ой, простите, SunNun, "завтра" и впрямь несколько затянулось. Просто у меня и в реале жизнь бьёт ключём, поэтому приходится вылезать из-за компа. Ну и иногда вылазки во внешний мир бывают продолжительными:))) Попробую ответить на вопросы.

SunNun написал(а):

...... что такое ЗЛО? По-Вашему. Определение.

SunNun, мне трудно дать определение, так как я, в принципе, не размышляла на тему добра и зла. Возможно, не доросла. Я считаю, что Зло и Добро живут в душе самого человека, и это во многом относительные понятия. Других мыслей на этот счёт пока нет:-)))

SunNun написал(а):

Вот поэтому и хорошо бы не "судить ЧЕЛОВЕКА", а рассуждать о ДЕЛЕ )), употребляя ясные и чёткие понятия

Для человека этого типа на первом месте его Цель, а люди - сложные механизмы, благодаря которым эта Цель достигается. А для этого миханизмами надо управлять. При этом человек вполне может считать, что всё делается в том числе и для "общего блага" (и не обязатльно именно тех, по средством которых Цель достигается). На месте Цели могут быть и личные амбиции и властолюбие, но в конкретном случае, думаю, имело место и то, и другое. Какая Цель могла быть именно у Хидзикаты? Где-то у меня завалялись кусочки из книжки Хауэлла о Синсэне, где тот пишет о полтических взглядах синсэнского руководства. Дядька, судя по всему, подкованный, и один из не многих, кто пока озаботился данным вопросом. Кондо, если по книге, мечтал о государстве, в котором "каждый сможет стать самураем", а у его зама наблюдались идеи, похожие на марксистские. Ну чисто теоритически мог нахвататься, Япония того времени уже не совсем изолированная страна и идеи с Запада проникали. Сакума Сёдзан с учениками и Рёма свои идеи тоже ведь откуда-то взяли. Пока не знаю, насколько это достоверно. Тем более, что сейчас, на сколько я поняла, важен не вопрос об идеях, то есть во имя чего человек сделал то, что сделал, а в силу каких черт своего характера совершал те или иные поступки. Как я уже говорила, для человека такого типа отношения с людьми будут далеко не на первом месте. Это, конечно, не означает, что на человеческие чувства (любовь дружба и тд.) в принципе не способен, но сможет разорвать большинство таких отношений, если сочтёт нужным. Не без внутреннего колебания, наверное, но всё же. Так как людей такой человек склонен воспринимать как механизмы, то личность и жизнь отдельно взятого человека не будут иметь для него большой ценности. Есть же вещи более глобальные (или важные лично для него) :dontcare:  Такой человек способен проявлять заботу об окружающих, но для него это скорее вопрос хорошего воспитания (так НАДО), чем искренний порыв. Но, даже будучи искренней, его забота нередко выглядит несколько формально, а иногда жутко. Ну, скажем, лично проконтролировать, чтобы кто-то совершил по всем правилам сепуку и, следовательно, ушёл из жизни как подобает самураю, значит позаботиться о нём %-)  Или установить надгробие солдату, которого собственаручно зарубил. Это в общих чертах. Не знаю, насколько в точку, но как-то так.

+2

36

SunNun написал(а):

А чего, по-вашему, можно например тут бояться?....

В Вашем случае это не страх. Просто такая личность для Вас совершенно чужда, и я бы даже сказала, полярна.

Отредактировано Lesen (2011-04-16 23:57:47)

0

37

Lesen написал(а):

Ой, простите, SunNun, "завтра" и впрямь несколько затянулось. Просто у меня и в реале жизнь бьёт ключём, поэтому приходится вылезать из-за компа. Ну и иногда вылазки во внешний мир бывают продолжительными:)))

Понятно )

Lesen написал(а):

SunNun, мне трудно дать определение, так как я, в принципе, не размышляла на тему добра и зла. Возможно, не доросла. Я считаю, что Зло и Добро живут в душе самого человека, и это во многом относительные понятия. Других мыслей на этот счёт пока нет:-)))

Допустим. Но тогда зачем Вы соглашаетесь с высказываниями, где не Вы, ни автор высказывания не можете объяснить ПРОСТО употребляемых слов?... Вы же умный человек! Вот, представьте: напишу я сейчас "ргнор оагнек то ито трппе", а кто-нить высунется и напишет "да, точно! я согласен!" o.O  Как картина?...

Lesen написал(а):

Думаю, Zeise имела в виду, что если считать Хидзикату "злом", то это "зло" ей гармонично, и она не считает его чем-то не приемлемым и, в целом, оправданным.

.....  o.O ...... А хто здесь называл Х. злом?.... Чел разговаривал сам с собой?...На форуме?... Попаивает диагнозом.
Ну ладно, это всё не интересно, в конце концов.
Ближе к теме:

Lesen написал(а):

личность и жизнь отдельно взятого человека не будут иметь для него большой ценности.

Да! Вы здОрово описАли. СПАСИБО БОЛЬШОЕ за старание! КАКОЕ СЧАСТЬЕ, ЧТО ЕСТЬ НА ФОРУМЕ ЛЮДИ, ОТВЕТОА КОТОРЫХ ЖДЁШЬ НЕ ЗРЯ!!!!!....
А, да, о теме)))))))) :crazyfun:
Вот именно из Вашего описания и выходит БЕЗЧЕЛОВЕЧНОСТЬ - т.е.

Lesen написал(а):

Так как людей такой человек склонен воспринимать как механизмы, то личность и жизнь отдельно взятого человека не будут иметь для него большой ценности. Есть же вещи более глобальные (или важные лично для него)   Такой человек способен проявлять заботу об окружающих, но для него это скорее вопрос хорошего воспитания (так НАДО), чем искренний порыв. Но, даже будучи искренней, его забота нередко выглядит несколько формально, а иногда жутко. Ну, скажем, лично проконтролировать, чтобы кто-то совершил по всем правилам сепуку и, следовательно, ушёл из жизни как подобает самураю, значит позаботиться о нём   Или установить надгробие солдату, которого собственаручно зарубил.

Вот.  =)

+2

38

Lesen написал(а):

В Вашем случае это не страх. Просто такая личность для Вас совершенно чужда, и я бы даже сказала, полярна.

Хорошо бы ((

0

39

SunNun написал(а):

Хорошо бы ((

Ну такое впечатление у меня сложилось :)  Хотя и сам человек подчас не знает, что  него в душе o.O  Про себя могу сказать, что мне логика Хидзикаты... ну вобщем не чужда :rofl:  Хотя и сама временами понимаю, что выглядит жутковато.

0

40

SunNun написал(а):

А хто здесь называл Х. злом

Да никто из нас троих его "злом" и не считает. Собственно по этой причине у меня слво зло стоит в кавычках.

SunNun написал(а):

из Вашего описания и выходит БЕЗЧЕЛОВЕЧНОСТЬ

Ви будете смеяться, но если такому человеку сказать, что он, суцко, БЕЗЧЕЛОВЕЧЕН, он немало удивится :rofl:  Он ведь считает, что делает всё разумно и правильно (и по правилам :dontcare: ). И мыслит масштабно. А жертвы? Прискорбная необходимость :'( , но это же политика, в конце концов. Интересно, что немало людей, знавших Хидзикату вне службы, описывали его как человека мягкого и доброжелательного. Даже Яманами его в излишней мягкости характера упрекал :rofl:  История с надгробием для зарубленного солдата вообще примечательная. Там Хидзиката, вручая своему другу деньги на памятник, сказал, что этот солдат, в принципе, заслуживает сострадания. И при этом натурально плакал o.O 

Lesen написал(а):

Ну, скажем, лично проконтролировать, чтобы кто-то совершил по всем правилам сепуку и, следовательно, ушёл из жизни как подобает самураю, значит позаботиться о нём   Или установить надгробие солдату, которого собственаручно зарубил.

Вообще все действия Хидзикаты отличаются железной логикой. Скажем, если речь о сепуку, то, на сколько я знаю, в самурайской среде огромное значение припридавали тому, чтобы человек сделал сепуку правилам и ушёл из жизни как того требует кодекс бусидо. Поэтому проконтролировать этот процесс у них считалось вполне проявлением заботы. Ну, типа, раз вёл себя недостойно самурая и нарушил Устав, то хотя бы умереть должен как подобает. Это, конечно, какие нервы надо иметь, чтобы наблюдать как человек по твоему приказу себе кишки выпускает, но там народ в этом отношении, кажется, вообще особой чувствитеьностью не отличался. А что относительно зарубленного солдата, то, там, помнится, речь шла о попытке дизертирства. А убить одного дизертира, чтобы остальные не разбежались, это во все времена было нормальной практикой во время боевых действий. Жалко человека, конечно, но жалеть после боя будем :sceptic: СТРАШНО логично :rofl:

Отредактировано Lesen (2011-04-17 03:52:46)

0

41

Lesen написал(а):

Даже Яманами его в излишней мягкости характера упрекал

Lesen, не подскажите источник этой информации?

+1

42

Lesen написал(а):

Хотя и сама временами понимаю, что выглядит жутковато.

Да дело же не в том, как что-то выглядит, а в том, ЧЕМ это на сАмом деле является - для самогО человека, прежде всего.

Lesen написал(а):

Интересно, что немало людей, знавших Хидзикату вне службы, описывали его как человека мягкого и доброжелательного

Ну и что? Вы же сами написали

Lesen написал(а):

даже будучи искренней, его забота нередко выглядит несколько формально

А на сАмом деле не выглядит, а такой и является; только формально можно позаботиться о человеке, не спрашивая при этом его мнения о том, чего он сам-то хочет. А для того, чтобы это понять (что придётся поинтересоваться ), нужно урЕзать собственное самомнение ( "я итак знаю, что надо, а что нет" ), и ценить другого человека, как личность, и уважать, - иначе не станешь ты слушать, что он тебе ответит, всё равно всё сделаешь по-свОему и не станешь и обсуждать даже с человеком его мнение, чё тогда и спрашивать, раз реагировать не намерен?

Lesen написал(а):

Даже Яманами его в излишней мягкости характера упрекал

??

Humbert написал(а):

Lesen, не подскажите источник этой информации?

И мне :huh:

Lesen написал(а):

Там Хидзиката, вручая своему другу деньги на памятник, сказал, что этот солдат, в принципе, заслуживает сострадания. И при этом натурально плакал

А Вы не считаете это раскаянием? - т.е. сожалением о том неправильном решении, которого уже в тот момент ( когда давал деньги на памятник ) Х. бы не сделал?

Lesen написал(а):

Это, конечно, какие нервы надо иметь, чтобы наблюдать как человек по твоему приказу себе кишки выпускает, но там народ в этом отношении, кажется, вообще особой чувствитеьностью не отличался.

Не соглашусь. Наоборот: у японцев ИМЕННО из-за этого их обычая очевидны РАЗНЫЕ мнения, взгляды и отношение к этому вопросу - надо - не надо, помогать или отговаривать и т.п. Т.ч. без личного выбора всё равно не обойдётся) Обычаи выбора не заменяют и не отменяют )

Отредактировано SunNun (2011-04-19 15:32:08)

0

43

Lesen написал(а):

Хотя и сам человек подчас не знает, что  него в душе

Ну, если человек только имел МНЕНИЕ о себе, и никогда реально внутрь не заглядывал,....тогда конечно. А, если ХОТЕТЬ разобраться и СТАРАТЬСЯ это сделать, - разберёшься, никуда не денешься)

0

44

Humbert написал(а):

Lesen, не подскажите источник этой информации?

Всё тот же Уэйлан Хауэлл. Книжка написана в 1958 году. На русский язык полностью не переводилась. Несколько кусочков на русском лежат здесь: http://bake-belochka.diary.ru/?tag=3312809 . В принципе, можно поинтересоваться у хозяина блога выходными данными. Относительно "мягкосердечности" фукутё у Хауэлла следующим образом: "О сквернохарактерности замкома ходят до сих пор легенды; однако надо отметить, что непреклонный и подчас жестокий среди своих, не напрасно прозванный "Чертом" - для людей, не входивших в круг его непосредственных подчиненных, или же напротив - вошедших в узкий круг его друзей Хидзиката Тосидзо был воплощением доброты и мягкости.
Случалось, ему даже пеняли за это. Так, например, "слишком мягким" неоднократно называл его Яманами(Саннан) Кэйске, утверждавший, что добром это для фукутё не кончится" (http://bake-belochka.diary.ru/p121492943.htm#more1). Честно говоря, не знаю, на что ссылался Хауэлл. В блоге из источников упомянуты только мемуары Накагуры 1929 года издания. Тот варианты, который был записан со слов самого Накагуры журналистом, собственаручные мемуары обнаружили только в 1998 году. Но, думаю, скорее всего источник, в данном случае, японский. Не знаю, правда, на сколько надёжный. Поэтому не настаиваю на этом утверждении. Хотя... наверное мог Яманами считать Тоси мягким человеком. Не единственный же он, кто о нём такое говорил. Допустим, знал человека много лет с одной стороны, а потом как попёрла из старого приятеля жесть... Но это опять на уровне предположения. На достоверность не претендует. А вообще интересный мужик этот Хауэлл (если судить по переведённым отрывкам). Некотрые его утверждения, возможно, слишком смелые, но, в целом, создаётся впечатление, что автор достаточно глубоко нтересовался темой.   

SunNun написал(а):

А Вы не считаете ээто раскаянием? - т.е. сожалением о том неправильном решении, которого уже в тот момент ( когда давал деньги на памятник ) Х. бы не сделал?

Именно раскаянием это в некоторой степени и было. На тот момент стало ясно, что ситуация безнадёжна, и поведение того дезертира было по-человечески оправдано. И по-человечески Х. его понимал. А вот на счёт "не сделал бы", то это вряд ли. Он, помнится, и в дальнейшем, уже будучи на Хакодатэ, отправлял солдат в бой криком "Дезертиров зарублю!". Зарубил ли, неизвестно, но при необходимости уж точно не колебался бы. Видите ли, Х. был намерен продолжать борьбу с новым правительством, несмотря на всю безнадёжность оного мероприятия. Честно говоря, не знаю даже, был ли у него другой выход. Точнее, варианты, конечно, были, но Х. совершенно точно считал их для себя неприемлемыми. Отступить в той ситуации означало сдаться, придать тех, кто остался с тобой, признать своё поражение. А значит бессмысленным становится всё, что ты делал и за что боролся, и все жертвы напрасны. А для такого человека, каким был Х., лучше 25 раз лечь костьми, чем признать себя побеждённым, а свою деятельность неправильной. Да и примириться с новой властью Х. никак не мог. Со своим... гм, реноме он, вряд ли, мог расчитывать на помилование. Кондо, вон, за меньшее голову отрубили (а если учесть, что казнили его за убийство Рёмы, к которому Синсенгуми, судя по всему, отношения не имели, то кикутё вообще получается невинно осуждённый :crazyfun: ). А Х. абсолютно не горел желанием повторить участь командира. Это совсем уж как-то унизительно и, главное, бессмысленно и бесславно. Потому и оставалось у него 2 варианта: харакири согласно Пункту № 6 Устава (что в той ситуации тоже выглядело бы как жест отчаянья и признание поражения) или продолжать сражаться против новой власти. Последние тоже выглядит лишённым особого смысла, особенно если принять во внимание, что сам Х. в положительный исход не особо верил. Но в его понимании такой вариант выглядил, по-видимому, наиболее рациональным и достойным. А раз действуем по описанному сценарию, то от командира требуется что? Верно, поддерживать дисциплину. И права на слабость он не имеет, потому как должен быть примером для своих и поддерживать их боевой дух, даже если у самого надежды практически не осталось. И потому, даже по-человечески понимая дезертиров, Х. всё равно поступал с ними по законам военного времени. И слёзы в той ситуации были как раз той слабостью, которую командир, по идее, не мог себе позволить. Тогда ясно, почему попросил разыскать друга детства, который к Синсену отношения не имел и состоял в другом просёгунском формировании (название, правда, подзабылось). Дело не в том, что только ему Х. мог доверить установку памятника, а в том, что только с этим человеком он ещё мог позволить себе такую слабость, как жалеть дезертира и заботиться о достойном погребении для него. Да, поведение Х. действительно отдаёт БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ: можно упрекнуть в упрямстве (продолжал безнадёжное дело), гордыне и принебрежительном отношении к жизням других людей. Но я никого, собственно, не оправдываю, а лишь пытаюсь анализировать по мере сил поведение данной личности.       

SunNun написал(а):

Наоборот: у японцев ИМЕННО из-за этого их обычая очевидны РАЗНЫЕ мнения, взгляды и отношение к этому вопросу - надо - не надо, помогать или отговаривать и т.п. Т.ч. без личного выбора всё равно не обойдётся) Обычаи выбора не заменяют и не отменяют )

В принципе допускаю, что Х. мог отговаривать кого-то сделать сепуку, но только не в случае, если сам приговорил этого человека за нарушение Устава :rofl: Я, честно говоря, не думаю, что ему особое удовольствие доставляло подчинённых к смерти приговаривать (хотя кого-то, возможно, и не без удовольствия ;) ), но здесь уже вопрос сохранения дисциплины в отряде. Устав, как думаете, для чего писали? Явно же не с целью мужское население Японии поубавить :D Главной задачей было поддержание дисциплины в отряде, а если учитывать контингент (ощутима была нехватка в хороших мечниках, поэтому набирать приходилось кого ни поподя, лишь бы сражался человек нормально), то такие суровые меры вполне объяснимы. Иначе как угрозой сепуки ту компанию, подозреваю, было не обуздать. То есть сепуку в этой ситуации сдерживающий фактор. Что б боялись и вели себя как подобает самураям :mad: А если человек всё же нарушил Устав, то должен покончить собой. Иначе какая, к фигу, дисциплина.

Отредактировано Lesen (2011-04-19 04:16:41)

0

45

Lesen написал(а):

Всё тот же Уэйлан Хауэлл. Книжка написана в 1958 году.

Спасибо, Lesen. Посмотрел, немного покапался в интернете. Конечно Ваше дело как относится к этому источнику, но интересно, что больше ничего об этом авторе мне не нашлось ни на русском языке, ни даже на английском. Кто такой этот Хауэлл? Вы что-нибудь о нем самом находили? Один блог, с непонятной книжкой... А в книжке указан один источник из десятых рук...  Разве тянет на историческую работу? :sceptic:

Отредактировано Humbert (2011-04-19 12:29:08)

+1

46

Lesen написал(а):

Видите ли, Х. был намерен продолжать борьбу с новым правительством, несмотря на всю безнадёжность оного мероприятия.

Вижу. Вот и говорю: человечность тут  - в случае такого ВЫБОРА, а не природной жёсткости или мягкости, - рядом не лежала.

Lesen написал(а):

Да, поведение Х. действительно отдаёт БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ: можно упрекнуть в упрямстве (продолжал безнадёжное дело), гордыне и принебрежительном отношении к жизням других людей. Но я никого, собственно, не оправдываю, а лишь пытаюсь анализировать по мере сил поведение данной личности.

Понять можно. Расценить, как положительное, - увы. Я это вовсе не в осуждение говорю, а к тому, почему мне не хотелось говорить о человеке: говорить-то придётся о ...., как минимум, не симпатичном. А для язычника у Х. обычная логика, не дурнее других.

Lesen написал(а):

А если человек всё же нарушил Устав, то должен покончить собой. Иначе какая, к фигу, дисциплина.

..... Подобные меры - проявление слабости: значит, набирают, действительно, кого ни поподя, а не супер-спец-отряд по смыслу, людей, бьющихся за идеи и идеалы, с близкими убеждениями; значит, НЕ в состоянии переубедить, повлиять на убеждения других; значит, цели имеют соответственные - тупые - раз можно взять кого ни поподя ( в какой пионер отряд, к примеру, взяли бы хиппи?? ); и т. п. А, что косается сути дела: дисциплина - хорошо, но это явно не самоцель; если ты человека убил, "порядку" ты его уже не научишь. А можно ведь просто признать: я не в состоянии повлиять на людей убеждением, меня не уважают и не любят, - значит, я не гожусь на место командира этого отряда! - и уйти самомУ (ну, или решать как-то по-иному вопрос, выгнать всех, кто мне не нравится). К примеру. Но нет! Проще с геройским видом принципиально резать всех остальных. А чего ради? Не идиотизм ли? (

Отредактировано SunNun (2011-04-19 16:00:34)

0

47

Lesen написал(а):

Для человека этого типа на первом месте его Цель, а люди - сложные механизмы, благодаря которым эта Цель достигается. А для этого миханизмами надо управлять. При этом человек вполне может считать, что всё делается в том числе и для "общего блага" (и не обязатльно именно тех, по средством которых Цель достигается). На месте Цели могут быть и личные амбиции и властолюбие, но в конкретном случае, думаю, имело место и то, и другое. Какая Цель могла быть именно у Хидзикаты? Где-то у меня завалялись кусочки из книжки Хауэлла о Синсэне, где тот пишет о полтических взглядах синсэнского руководства. Дядька, судя по всему, подкованный, и один из не многих, кто пока озаботился данным вопросом. Кондо, если по книге, мечтал о государстве, в котором "каждый сможет стать самураем", а у его зама наблюдались идеи, похожие на марксистские. Ну чисто теоритически мог нахвататься, Япония того времени уже не совсем изолированная страна и идеи с Запада проникали. Сакума Сёдзан с учениками и Рёма свои идеи тоже ведь откуда-то взяли. Пока не знаю, насколько это достоверно. Тем более, что сейчас, на сколько я поняла, важен не вопрос об идеях, то есть во имя чего человек сделал то, что сделал, а в силу каких черт своего характера совершал те или иные поступки. Как я уже говорила, для человека такого типа отношения с людьми будут далеко не на первом месте. Это, конечно, не означает, что на человеческие чувства (любовь дружба и тд.) в принципе не способен, но сможет разорвать большинство таких отношений, если сочтёт нужным. Не без внутреннего колебания, наверное, но всё же. Так как людей такой человек склонен воспринимать как механизмы, то личность и жизнь отдельно взятого человека не будут иметь для него большой ценности. Есть же вещи более глобальные (или важные лично для него)   Такой человек способен проявлять заботу об окружающих, но для него это скорее вопрос хорошего воспитания (так НАДО), чем искренний порыв. Но, даже будучи искренней, его забота нередко выглядит несколько формально, а иногда жутко. Ну, скажем, лично проконтролировать, чтобы кто-то совершил по всем правилам сепуку и, следовательно, ушёл из жизни как подобает самураю, значит позаботиться о нём   Или установить надгробие солдату, которого собственаручно зарубил. Это в общих чертах. Не знаю, насколько в точку, но как-то так.

Lesen написал(а):

Ви будете смеяться, но если такому человеку сказать, что он, суцко, БЕЗЧЕЛОВЕЧЕН, он немало удивится   Он ведь считает, что делает всё разумно и правильно (и по правилам ). И мыслит масштабно. А жертвы? Прискорбная необходимость  , но это же политика, в конце концов. Интересно, что немало людей, знавших Хидзикату вне службы, описывали его как человека мягкого и доброжелательного. Даже Яманами его в излишней мягкости характера упрекал   История с надгробием для зарубленного солдата вообще примечательная. Там Хидзиката, вручая своему другу деньги на памятник, сказал, что этот солдат, в принципе, заслуживает сострадания. И при этом натурально плакал

Lesen написал(а):

Вообще все действия Хидзикаты отличаются железной логикой. Скажем, если речь о сепуку, то, на сколько я знаю, в самурайской среде огромное значение припридавали тому, чтобы человек сделал сепуку правилам и ушёл из жизни как того требует кодекс бусидо. Поэтому проконтролировать этот процесс у них считалось вполне проявлением заботы. Ну, типа, раз вёл себя недостойно самурая и нарушил Устав, то хотя бы умереть должен как подобает. Это, конечно, какие нервы надо иметь, чтобы наблюдать как человек по твоему приказу себе кишки выпускает, но там народ в этом отношении, кажется, вообще особой чувствитеьностью не отличался. А что относительно зарубленного солдата, то, там, помнится, речь шла о попытке дизертирства. А убить одного дизертира, чтобы остальные не разбежались, это во все времена было нормальной практикой во время боевых действий. Жалко человека, конечно, но жалеть после боя будем  СТРАШНО логично

Lesen написал(а):

Именно раскаянием это в некоторой степени и было. На тот момент стало ясно, что ситуация безнадёжна, и поведение того дезертира было по-человечески оправдано. И по-человечески Х. его понимал. А вот на счёт "не сделал бы", то это вряд ли. Он, помнится, и в дальнейшем, уже будучи на Хакодатэ, отправлял солдат в бой криком "Дезертиров зарублю!". Зарубил ли, неизвестно, но при необходимости уж точно не колебался бы. Видите ли, Х. был намерен продолжать борьбу с новым правительством, несмотря на всю безнадёжность оного мероприятия. Честно говоря, не знаю даже, был ли у него другой выход. Точнее, варианты, конечно, были, но Х. совершенно точно считал их для себя неприемлемыми. Отступить в той ситуации означало сдаться, придать тех, кто остался с тобой, признать своё поражение. А значит бессмысленным становится всё, что ты делал и за что боролся, и все жертвы напрасны. А для такого человека, каким был Х., лучше 25 раз лечь костьми, чем признать себя побеждённым, а свою деятельность неправильной. Да и примириться с новой властью Х. никак не мог. Со своим... гм, реноме он, вряд ли, мог расчитывать на помилование. Кондо, вон, за меньшее голову отрубили (а если учесть, что казнили его за убийство Рёмы, к которому Синсенгуми, судя по всему, отношения не имели, то кикутё вообще получается невинно осуждённый  ). А Х. абсолютно не горел желанием повторить участь командира. Это совсем уж как-то унизительно и, главное, бессмысленно и бесславно. Потому и оставалось у него 2 варианта: харакири согласно Пункту № 6 Устава (что в той ситуации тоже выглядело бы как жест отчаянья и признание поражения) или продолжать сражаться против новой власти. Последние тоже выглядит лишённым особого смысла, особенно если принять во внимание, что сам Х. в положительный исход не особо верил. Но в его понимании такой вариант выглядил, по-видимому, наиболее рациональным и достойным. А раз действуем по описанному сценарию, то от командира требуется что? Верно, поддерживать дисциплину. И права на слабость он не имеет, потому как должен быть примером для своих и поддерживать их боевой дух, даже если у самого надежды практически не осталось. И потому, даже по-человечески понимая дезертиров, Х. всё равно поступал с ними по законам военного времени. И слёзы в той ситуации были как раз той слабостью, которую командир, по идее, не мог себе позволить. Тогда ясно, почему попросил разыскать друга детства, который к Синсену отношения не имел и состоял в другом просёгунском формировании (название, правда, подзабылось). Дело не в том, что только ему Х. мог доверить установку памятника, а в том, что только с этим человеком он ещё мог позволить себе такую слабость, как жалеть дезертира и заботиться о достойном погребении для него. Да, поведение Х. действительно отдаёт БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ: можно упрекнуть в упрямстве (продолжал безнадёжное дело), гордыне и принебрежительном отношении к жизням других людей. Но я никого, собственно, не оправдываю, а лишь пытаюсь анализировать по мере сил поведение данной личности.

Lesen написал(а):

В принципе допускаю, что Х. мог отговаривать кого-то сделать сепуку, но только не в случае, если сам приговорил этого человека за нарушение Устава  Я, честно говоря, не думаю, что ему особое удовольствие доставляло подчинённых к смерти приговаривать (хотя кого-то, возможно, и не без удовольствия  ), но здесь уже вопрос сохранения дисциплины в отряде. Устав, как думаете, для чего писали? Явно же не с целью мужское население Японии поубавить  Главной задачей было поддержание дисциплины в отряде, а если учитывать контингент (ощутима была нехватка в хороших мечниках, поэтому набирать приходилось кого ни поподя, лишь бы сражался человек нормально), то такие суровые меры вполне объяснимы. Иначе как угрозой сепуки ту компанию, подозреваю, было не обуздать. То есть сепуку в этой ситуации сдерживающий фактор. Что б боялись и вели себя как подобает самураям  А если человек всё же нарушил Устав, то должен покончить собой. Иначе какая, к фигу, дисциплина.

Т, е. Вы считаете, что Хидзиката вбил себе в голову некую идею "блага", а потом "по необходимости" всех под нее гнул? Вроде как "жизнь заставила"?

+1

48

Lesen написал(а):

Для человека этого типа на первом месте его Цель, а люди - сложные механизмы, благодаря которым эта Цель достигается. А для этого миханизмами надо управлять. При этом человек вполне может считать, что всё делается в том числе и для "общего блага" (и не обязатльно именно тех, по средством которых Цель достигается). На месте Цели могут быть и личные амбиции и властолюбие, но в конкретном случае, думаю, имело место и то, и другое. Какая Цель могла быть именно у Хидзикаты? Где-то у меня завалялись кусочки из книжки Хауэлла о Синсэне, где тот пишет о полтических взглядах синсэнского руководства. Дядька, судя по всему, подкованный, и один из не многих, кто пока озаботился данным вопросом. Кондо, если по книге, мечтал о государстве, в котором "каждый сможет стать самураем", а у его зама наблюдались идеи, похожие на марксистские. Ну чисто теоритически мог нахвататься, Япония того времени уже не совсем изолированная страна и идеи с Запада проникали. Сакума Сёдзан с учениками и Рёма свои идеи тоже ведь откуда-то взяли. Пока не знаю, насколько это достоверно. Тем более, что сейчас, на сколько я поняла, важен не вопрос об идеях, то есть во имя чего человек сделал то, что сделал, а в силу каких черт своего характера совершал те или иные поступки. Как я уже говорила, для человека такого типа отношения с людьми будут далеко не на первом месте. Это, конечно, не означает, что на человеческие чувства (любовь дружба и тд.) в принципе не способен, но сможет разорвать большинство таких отношений, если сочтёт нужным. Не без внутреннего колебания, наверное, но всё же. Так как людей такой человек склонен воспринимать как механизмы, то личность и жизнь отдельно взятого человека не будут иметь для него большой ценности. Есть же вещи более глобальные (или важные лично для него)   Такой человек способен проявлять заботу об окружающих, но для него это скорее вопрос хорошего воспитания (так НАДО), чем искренний порыв. Но, даже будучи искренней, его забота нередко выглядит несколько формально, а иногда жутко. Ну, скажем, лично проконтролировать, чтобы кто-то совершил по всем правилам сепуку и, следовательно, ушёл из жизни как подобает самураю, значит позаботиться о нём   Или установить надгробие солдату, которого собственаручно зарубил. Это в общих чертах. Не знаю, насколько в точку, но как-то так.

Lesen написал(а):

Ви будете смеяться, но если такому человеку сказать, что он, суцко, БЕЗЧЕЛОВЕЧЕН, он немало удивится   Он ведь считает, что делает всё разумно и правильно (и по правилам ). И мыслит масштабно. А жертвы? Прискорбная необходимость  , но это же политика, в конце концов. Интересно, что немало людей, знавших Хидзикату вне службы, описывали его как человека мягкого и доброжелательного. Даже Яманами его в излишней мягкости характера упрекал   История с надгробием для зарубленного солдата вообще примечательная. Там Хидзиката, вручая своему другу деньги на памятник, сказал, что этот солдат, в принципе, заслуживает сострадания. И при этом натурально плакал

Lesen написал(а):

Вообще все действия Хидзикаты отличаются железной логикой. Скажем, если речь о сепуку, то, на сколько я знаю, в самурайской среде огромное значение припридавали тому, чтобы человек сделал сепуку правилам и ушёл из жизни как того требует кодекс бусидо. Поэтому проконтролировать этот процесс у них считалось вполне проявлением заботы. Ну, типа, раз вёл себя недостойно самурая и нарушил Устав, то хотя бы умереть должен как подобает. Это, конечно, какие нервы надо иметь, чтобы наблюдать как человек по твоему приказу себе кишки выпускает, но там народ в этом отношении, кажется, вообще особой чувствитеьностью не отличался. А что относительно зарубленного солдата, то, там, помнится, речь шла о попытке дизертирства. А убить одного дизертира, чтобы остальные не разбежались, это во все времена было нормальной практикой во время боевых действий. Жалко человека, конечно, но жалеть после боя будем  СТРАШНО логично

Lesen написал(а):

Именно раскаянием это в некоторой степени и было. На тот момент стало ясно, что ситуация безнадёжна, и поведение того дезертира было по-человечески оправдано. И по-человечески Х. его понимал. А вот на счёт "не сделал бы", то это вряд ли. Он, помнится, и в дальнейшем, уже будучи на Хакодатэ, отправлял солдат в бой криком "Дезертиров зарублю!". Зарубил ли, неизвестно, но при необходимости уж точно не колебался бы. Видите ли, Х. был намерен продолжать борьбу с новым правительством, несмотря на всю безнадёжность оного мероприятия. Честно говоря, не знаю даже, был ли у него другой выход. Точнее, варианты, конечно, были, но Х. совершенно точно считал их для себя неприемлемыми. Отступить в той ситуации означало сдаться, придать тех, кто остался с тобой, признать своё поражение. А значит бессмысленным становится всё, что ты делал и за что боролся, и все жертвы напрасны. А для такого человека, каким был Х., лучше 25 раз лечь костьми, чем признать себя побеждённым, а свою деятельность неправильной. Да и примириться с новой властью Х. никак не мог. Со своим... гм, реноме он, вряд ли, мог расчитывать на помилование. Кондо, вон, за меньшее голову отрубили (а если учесть, что казнили его за убийство Рёмы, к которому Синсенгуми, судя по всему, отношения не имели, то кикутё вообще получается невинно осуждённый  ). А Х. абсолютно не горел желанием повторить участь командира. Это совсем уж как-то унизительно и, главное, бессмысленно и бесславно. Потому и оставалось у него 2 варианта: харакири согласно Пункту № 6 Устава (что в той ситуации тоже выглядело бы как жест отчаянья и признание поражения) или продолжать сражаться против новой власти. Последние тоже выглядит лишённым особого смысла, особенно если принять во внимание, что сам Х. в положительный исход не особо верил. Но в его понимании такой вариант выглядил, по-видимому, наиболее рациональным и достойным. А раз действуем по описанному сценарию, то от командира требуется что? Верно, поддерживать дисциплину. И права на слабость он не имеет, потому как должен быть примером для своих и поддерживать их боевой дух, даже если у самого надежды практически не осталось. И потому, даже по-человечески понимая дезертиров, Х. всё равно поступал с ними по законам военного времени. И слёзы в той ситуации были как раз той слабостью, которую командир, по идее, не мог себе позволить. Тогда ясно, почему попросил разыскать друга детства, который к Синсену отношения не имел и состоял в другом просёгунском формировании (название, правда, подзабылось). Дело не в том, что только ему Х. мог доверить установку памятника, а в том, что только с этим человеком он ещё мог позволить себе такую слабость, как жалеть дезертира и заботиться о достойном погребении для него. Да, поведение Х. действительно отдаёт БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ: можно упрекнуть в упрямстве (продолжал безнадёжное дело), гордыне и принебрежительном отношении к жизням других людей. Но я никого, собственно, не оправдываю, а лишь пытаюсь анализировать по мере сил поведение данной личности.

Lesen написал(а):

В принципе допускаю, что Х. мог отговаривать кого-то сделать сепуку, но только не в случае, если сам приговорил этого человека за нарушение Устава  Я, честно говоря, не думаю, что ему особое удовольствие доставляло подчинённых к смерти приговаривать (хотя кого-то, возможно, и не без удовольствия  ), но здесь уже вопрос сохранения дисциплины в отряде. Устав, как думаете, для чего писали? Явно же не с целью мужское население Японии поубавить  Главной задачей было поддержание дисциплины в отряде, а если учитывать контингент (ощутима была нехватка в хороших мечниках, поэтому набирать приходилось кого ни поподя, лишь бы сражался человек нормально), то такие суровые меры вполне объяснимы. Иначе как угрозой сепуки ту компанию, подозреваю, было не обуздать. То есть сепуку в этой ситуации сдерживающий фактор. Что б боялись и вели себя как подобает самураям  А если человек всё же нарушил Устав, то должен покончить собой. Иначе какая, к фигу, дисциплина.

Humbert написал(а):

Т, е. Вы считаете, что Хидзиката вбил себе в голову некую идею "блага", а потом "по необходимости" всех под нее гнул? Вроде как "жизнь заставила"?

:crazyfun:

Отредактировано SunNun (2011-04-19 19:53:20)

0

49

Zeise написал(а):

Humbert, я прошу прощения, что вмешиваюсь в Ваш с Lesen диалог.

Zeise, прозвучит возможно не совсем вежливо, но считаю необходимым объяснить: я не считаю полезным разговор с человеком, который цель своего в данном месте присутствия определил как

Zeise написал(а):

на этом форуме я не для того, чтобы кому-то что-то доказывать и переубеждать, а просто поделиться своим мнением

.
С человеком, который не собирается обсуждать свое высказанное мнение, не отвечает на вопросы, мне не интересно, поскольку просто высказывать свое мнение я не испытываю никакой потребности.
Поэтому не ждите, что я буду отвечать на Ваши посты.

+1

50

SunNun, Humbert, это я, Lesen))) Пароль от форума в своё время потерялся вместе с ссылкой и другой информацией, поэтому зарегестрировалась под новым ником. Снова рада всех видеть :P Кажется, совсем потеряла нить разговора... :unsure: Попробую продолжить.

Humbert написал(а):

:
Т, е. Вы считаете, что Хидзиката вбил себе в голову некую идею "блага", а потом "по необходимости" всех под нее гнул? Вроде как "жизнь заставила"?

А вы считает, что комсоставу Синсенгуми были свойственны исключительно корыстные мотивы? Из того, что удалось выяснить, у меня не сложилось о них впечатление, как о голых карьеристах. Идея служения Сёгунату, как минимум, присутствовала. Довольно показательно в этом плане поведение во время войны Бойсин. А что вы по этому поводу думаете?

Humbert написал(а):

:
Спасибо, Lesen. Посмотрел, немного покапался в интернете. Конечно Ваше дело как относится к этому источнику, но интересно, что больше ничего об этом авторе мне не нашлось ни на русском языке, ни даже на английском. Кто такой этот Хауэлл? Вы что-нибудь о нем самом находили? Один блог, с непонятной книжкой... А в книжке указан один источник из десятых рук...  Разве тянет на историческую работу?

ОК, больше пока этот источник цитировать не буду))) Пообщалась с человеком, который занимался переводом - обещал предоставить выходные данные и библиографию. Книга, по его словам, с момента выхода больше не переиздавалась и считается библиографической редкостью. В книжке, по его же словам, указан не один источник, а весьма обширная библиография. Судя по которой автор владел японским и работал с доступными на тот момент оригинальными источниками. Больше пока по поводу книжки ничего сказать не могу :)

SunNun написал(а):

:
Вот поэтому и хорошо бы не "судить ЧЕЛОВЕКА", а рассуждать

SunNun, извините мою назойливость :)  Если не хотите обсуждать Хидзикату, то можем оставить данную личность в покое. Просто меня заинтриговала ваша фраза о том, что изучение некоторых фактов о человеке оставило у вас ОЧЕНЬ (с большой буквы даже!) неприятное впечатление. И потом странная приписка "хорошо, если не так...". Ну вот мне и стало интересно, может у вас есть какая-то альтернативная версия относительно Хидзикаты. И захотелось это обсудить. Может быть я действительно чего-то не увидела в изученных мною фактах? Да и просто интересны разные точки зрения, не обязательно совпадающие с моими. А иначе бы меня здесь вообще не было бы))

SunNun написал(а):

Бедные люди: "каша" в голове, видимо, такое же безобразие в душе, ... слОва "УБЕЖДАТЬ" от слова "ОБЪЯСНЯТЬ" не отличают,.....вообще ПОЛНЫЙ, так сказать, ***** ..... ШИНДЕЦ! Зато на форум своё "ценное мнение" хотят высунуть. Зачем, спрашивается?.... Это у них называется "поделиться"! .... Круто.    Будем смеяться, шоб не плакать и всё-таки обойтись без матов.

У меня складывается впечатление, что человек воспринимает наезды на Хидзикату не иначе как ЛИЧНОЕ оскрбление :glasses:  Иначе как объяснить исчезновение с форума её сообщенией :unsure: Я понимаю, когда та или иная историческая личность психологически близка. Но в данном случает это... как-то черезчур :crazyfun:

+1

51

Умэ-Эльва написал(а):

Просто меня заинтриговала ваша фраза о том, что изучение некоторых фактов о человеке оставило у вас ОЧЕНЬ (с большой буквы даже!) неприятное впечатление. И потом странная приписка "хорошо, если не так...". Ну вот мне и стало интересно, может у вас есть какая-то альтернативная версия относительно Хидзикаты. И захотелось это обсудить

Хорошо, если Вам интересно, давайте попробуем... Мне во многом забылась конкретика фактов, но, если это нужно, думаю, они вспомнятся...

Умэ-Эльва написал(а):

У меня складывается впечатление, что человек воспринимает наезды на Хидзикату не иначе как ЛИЧНОЕ оскрбление   Иначе как объяснить исчезновение с форума её сообщенией  Я понимаю, когда та или иная историческая личность психологически близка

Может быть. Хорошо, если так. Хотя, увы, в голову лезут другие и куда более грустные мысли при взгляде на всё это. Ну это не важно теперь; исчезли - и слава Богу, я рад, если честно.

Отредактировано SunNun (2011-08-02 12:28:40)

0

52

SunNun написал(а):

Хорошо, если Вам интересно, давайте попробуем... Мне во многом забылась конкретика фактов, но, если это нужно, думаю, они вспомнятся...

Ну раз создали тему на "кэнсинском" форуме, то давайте её там и развивать))

SunNun написал(а):

Может быть. Хорошо, если так. Хотя, увы, в голову лезут другие и куда более грустные мысли при взгляде на всё это. Ну это не важно теперь; исчезли - и слава Богу, я рад, если честно.

Господи, неужели... того :pained: А ведь милая была девушка, пока о Хидзикате не заговорили...

0


Вы здесь » New Shinsengumi! » исторические лица » Хиджиката Тошидзо


Создать форум © iboard.ws